MENU

Een gesprek over dit project (2): Fred Kaandorp over Europa

Comments (0) Geen onderdeel van een categorie

[TRANSCRIPT] Dit is een aflevering uit de serie podcasts over Europa. Vandaag praten met een van de initiatiefnemers, Fred Kaandorp over de situatie in Europa. Hoe is die ontstaan? En waartoe zal die leiden? En wat zijn onze mogelijkheden om de toekomst mede te bepalen? Fred en ik kennen elkaar al decennia, dus we tutoyeren elkaar. Om bij het begin te beginnen. De oorlog in Oekraïne, vluchtelingen, een humanitaire crisis als gevolg van de al jaren oplopende geopolitieke spanningen en nu een dreigende recessie, oplopende inflatie en een dreigende energiecrisis. Hoe is het allemaal zo ver gekomen en komt het allemaal nog wel goed?

Fred:  Gedreven door Europa. Laatste verkiezingen, voor de zoveelste keer wist ik niet waar ik op moest stemmen en ik was weer van plan niet te gaan stemmen, want ik was de PvdA zat. Ik was GroenLinks zat, ik was de SP zat allemaal om verschillende redenen, maar dat ga ik hier nu niet op in. En het was mijn vrouw of all people die zei: Hee d’r is een partij en die heet Volt en die zijn voor Europa en hebben een redelijk sociaal programma. En dat zijn bij mij sweet spots die ik bij een linkse partij waar ik me het meest ja mee verbonden voel in die combinatie niet voor zag komen. Dus daar heb ik gewoon op gestemd. Heel oppervlakkig op basis van een indruk.

Ik behoor tot die mensen die vinden dat het niet goed gaat met Europa. Dat de levenswijze, de manier van leven, onze democratie, onze welvaart, niet meer vanzelfsprekend is, dat die bedreigd wordt en dat Europa ook een aantal vijanden gaat krijgen op het wereldtoneel die Europa serieus bedreigen. En dat wordt gewoon  onvoldoende begrepen. Als je mij even toestaat ga ik effe terug waar ik vandaan kom in het denken op Europa. Het eerste boek wat ik gelezen heb over Europa,

van Johan Galtung, Europa als supermacht. Dat stond in de context dat je twee andere supermachten had.  En zijn kritiek was dat Rusland en Amerika allebei hard power militaire macht uitoefenen. Europa is een soft power die met  de macht die het heeft vanuit de economie. De omvang EU economieen was al vergelijkbaar met die van de Verenigde Staten. Maar ook enorme uitgebreidheid van alle diplomatieke corpsen, Frankrijk, Engeland et cetera. De Europese cultuur, de Europese producten die uh aanlokkelijk waren voor uh de rest van de wereld.

En vergeet niet, Europa is in de jaren vijftig begonnen als een vredesinitiatief. Een politiek vredesinitiatief. Het DNA van Europa, waar ik in groot ben geworden is dat een vredesinitiatief. Het staat voor open grenzen.

Het staat voor samenwerking op basis van politieke vrijwilligheid. Het is een soft power en na de jaren zeventig heeft Europa ook een enorme  successen geboekt. Volgens mij ergens zo rond tweeduizend, tweeduizendtien heeft dat Europa z’n hoogtepunt gehad nadat het was uitgebreid met de Oost-Europese landen. In die periode zaten we ook met de Turken in gesprek om met hun ook het toetredingstraject te starten. Europa en Amerika trokken ook gewoon samen op, op het wereldtoneel. De VS stimuleerde ook tot op dat moment ondubbelzinnig deze Europese samenwerking. We hadden toen zelfs zo rond 2000 discussie over het huis Europa waar ook Rusland een onderdeel van zou gaan worden. Dus dat zie ik allemaal als Europa als vredesinitiatief. The soft power. Noem ook nog effe de Ostpolitik van Duitsland gericht op samenwerking met Rusland. Ja. En dat waren allemaal grote succesverhalen.

En daar is ergens in 2010 een kentering in gekomen. Interne oorzaken. Externe oorzaken. Interne oorzaken was dat je gewoon in Europa  de opkomst kreegvan het populisme. Een anti-Europees discours. Het neoliberalisme. Europa was de staat en als je rechts bent ben je tegen alles wat staatsmacht is.

De liberale massapartij in Nederland, de VVD en de CDA, die hebben nooit in de publieke opinie het Europese ideaal volledig durven steunen, bang als ze waren dat hun etatisme verweten zou worden. Ook van de linkse zijde, PvdA, GroenLinks en zeker de SP, is Europa ook met liefde omarmd. De linkse partijen zagen in Europa altijd een vehikel van multinationals om hun macht in uit te breiden. Dat is een manier om naar de staat te kijken die je in dit klassieke marxisme vaak terugziet. De staat is gewoon de uitvoerende macht van het grootkapitaal. Dat erosie effect, dat zat er al decennia in. Toen kreeg je dus de opkomst van de populisme die gewoon uh de verkiezingen winnen met met anti-Europese retoriek. Uh begon bij Wilders later. Uh Baudet,

Pim Fortuyn ook maar die heeft volgens mij meer z’n draagvlak gevonden in tegen migranten in een brede kritiek op de elite. Hij was volgens mij ook niet voor Europa, maar het staat mij niet bij dat ie op een anti-Europese retoriek zijn succes heeft gehaald.

[00:13:18] Maar wat misschien minstens zo belangrijk is geweest, was dit non-agressie pact Rusland, China. Daarmee kon Rusland zeg maar z’n focus uh leggen op Europa en in Noord-Afrika. Rusland in Syrie en nu natuurlijk de inval in Oekraïne. Dat kan, en dat konden de Russen alleen maar omdat ze weten dat China hun daarin steunt. Je ziet nu rondom Ukraine dat verbaal de Chinezen de Russen steunen. Economisch denk ik dat de Chinezen redelijk veel twijfels hebben met wat er gebeurt, want Poetin bedreigt nu een wereldmacht of een wereldorde waarin de Chinezen rijk zijn geworden.

Dus die hebben helemaal geen belang om dit avontuur isme van Poetin te steunen. Maar anderzijds willen ze dat non-agressie pact in stand houden. Omdat zij natuurlijk nog iets te hebben te doen in Taiwan en in de Zuid-Chinese Zee. Dus dat die samenwerking en dat non-agressie pact, dat heeft echt  de wereldorde veranderd. Ten tweede de pivot to Asia, onder Barack Obama. Europa moet meer aan zijn eigen defensie gaan doen. Maar dan wel in kader van de NAVO die onder leiding staat van Amerika. Toen kreeg je Trump en die was tegen de EU en tegen de NAVO.  Toen was wel duidelijk dat Europa niet meer vanzelfsprekend kan rekenen op zijn eigen bondgenoten, maar dat het een eigen veiligheidspolitiek moet gaan voeren.  En ja, toen kregen we de inval in Oekraïne. En eerlijk gezegd, toen dat gebeurde was ik echt heel erg ongerust. Maar tegelijk dank God om mijn blote knieën dat we geen Trump hebben. Wat als dit onder Trump was gebeurd? Had het zomaar kunnen zijn dat Trump had gegezegd: Dat Europa zoekt het maar lekker uit. Dit is een Europese aangelegenheid en wij Amerikanen bemoeien ons daar niet mee. En daarmee gewoon Poetin in de kaart spelend.

Het tweede dat ik heel belangrijk vind en merkwaardig genoeg hoor ik daar heel weinig over in het nieuws, is de positie van de Turken. Turkije is neutraal. Je had er niet aan moeten denken als Turkije bijvoorbeeld had gezegd: Wij sluiten ons aan bij de Shanghai Treaty, het verdrag van Shanghai, wat een non-agressie pact is.

Toen toetredingsgesprekken met de Turken die stagneerden, heeft Turkije gezegd: Dit is niet de einde van de wereld. We gaan ons richten op het oosten. Niet alleen economisch, maar ook qua veiligheidsbelangen.

Fred: [00:17:52] Nu de positie van het Turkije zeg maar getest wordt in in Oekraïne verhaal. Uhm uh, ze hadden kijk wat d’r was al een voorgeschiedenis ook dat hun positie binnen te k binnen de NATO aan het Glaaien was. Wat heel veelzeggend was, is dat men hier speelde zich dat af een jaar of vijf. Zes jaar geleden wilde Turkije Patriot raketten hebben van de NATO. Ja, om hun luchtruim te beschermen vanuit aanvallen vanuit Syrie. En toen heeft de NATO die raketten niet gegeven. Mmm. Vernederend was dat. Toen hebben de Russen contact hun SV vierhonderd raketsysteem geleverd. Erdogan en Poetin hebben toen met een soort van vriendschapsvedrag gesloten over toerisme maar meest essentieel is: Poetin heeft toen aan Erdogan de S-400 raketten geleend.

[00:20:57] Het Amerikaanse Congres was daar ook woedend over. Maar ja, ze hebben d’r niks aan kunnen doen. Omdat ze eigenlijk.

Fred: [00:21:05]. Ik ben blij dat dat Erdogan zijn rol speelt in dat vredesproces. Maar het balletje had ook echt anders kunnen rollen. Stel je voor nogmaals voor: Trump aan de macht.

Erwin: [00:21:38] Waarom denk je dat Erdogan dat doet?

Fred: [00:21:41] Er zijn twee dingen die je daarin goed moet begrijpen. Enerzijds: Erdogan snapt heel goed dat dat economisch er veel meer is te halen in Europa dan met Rusland en met China. Alleen, Europa heeft heel hoog op het paard zitten onderhandelen met Turkije. Dat heeft veel kwaad bloed gezet. Turkije voelde zich vernederd. Het is een trots land. Hij is een nationalist en toen heeft gezegd: Krijgt de klere, ik heb geen zin om door zeshonderd hoeppeltje te springen zijn. Wij zijn een groot trots land met een eigen geschiedenis. Wij willen graag uh, een onderdeel zijn van Europa met jullie samenwerken, maar geef ons ook ruimte aan onze eigen opvattingen. En da dat heeft Europa onvoldoende gedaan.

Ik denk dat in het nieuwe tijd waarin we nu komen strategische argumenten om al of niet Turkije bij Europa te betrekken belangrijker moeten zijn dan de traditionele waardentoets. Dat we Turkije de maat nemen, een democratie moet zijn.Ook tegen Polen, tegen Hongarije: D’r moet onafhankelijke rechtspraak zijn, et cetera. Dat is het traditionele soft powerdenken van Europa, waarin we het waardensysteem centraal stellen.

Fred: [00:23:31] En dat kon, maar in een nieuwe tijd waarin we komen waarbij Europa van alle kanten bedreigd wordt moet en misschien ook gewoon meer gedacht worden in nieuwe allianties waarbij niet primair het waardensysteem voorop staat, maar gewoon het denken over wat levert ons een alliantie met de Turken op? Je moet denk ik ten koste van alles zien te voorkomen dat ze gewoon naar het oosten toe gaan, dat ze een onderdeel gaan uitmaken van een samenwerking met de Russen en met de Chinezen. Ook in Volt, over Polen en over Hongarije; trap ze maar de EU uit. Want er zijn allemaal ondemocratische ontwikkelingen in dat land. Ik denk dat dat het stomste is wat je kan doen. Ten eerste: het zijn democratieën, dus het volk heeft deze leiders gekozen en kan ook weer andere leiders kiezen.

En dat dat zal vroeg of laat ongetwijfeld een keer gebeuren. Je wilt toch niet dat de alliantie die we nu hebben met die Oost-Europese landen die in de EU zitten en in de NATO zitten, dat je die alliantie gaat verzwakken. Juist op het moment dat China steeds agressiever op het wereldtoneel gaan worden. En de Amerikanen ons nu nog steunen, maar we niet weten wat daar over twee, drie jaar gaat gebeuren.

Fred: [00:25:00] Want Amerika is een inherent instabiel land als daar een republikein aan de macht komt dan. Daar kan je als Europa gewoon niet meer op rekenen. Dat heeft Merkel al gezegd. Dus ik denk dat de wereld enorm aan het veranderen is dat we onze traditionele manier van denken over Europa gewoon opnieuw tegen het licht moeten houden. Dat we echt moeten denken in termen van machtspolitiek, nieuwe allianties, strategische autonomie. Mijn God, wat hebben we geblunderd met de energiepolitiek! Wat hebben we geblunderd met onze defensie! Maar dat we echt ieder geval op punten, defensie en energie, dat we daar gewoon in Europa een autonome politiek gaan bedrijven. Ook met zaken als Big Tech: dat we niet meer afhankelijk zijn van de Amerikanen. Ook met zaken als zware industrie. Wat hebben we niet vanuit een elitaire opvatting allemaal aan landbouw en industrie naar de randgebieden van Europa en naar Afrika en Azie hebben verkast! Dus ik denk dat we een heel nieuw plan moeten schetsen voor de Europese politiek.

Erwin: [00:26:27] Word jij op dit moment niet op je wenken bediend? Nou strategische autonomie? Dat besef is wel ingedaald denk ik. En dat Europa ook Big Tech moet aanpakken. Daarvoor wordt een Europese [00:26:43] Wet voor voorbereid. Ja. Uh, je ziet die verschuiving dat we meer aan defensie moeten [00:26:50] Doen, daar dus nu ook neergedaald. Ja nee, dat klopt.

Fred: [00:26:52] Dat is allemaal heel hoopgevend. Een aantal dingen zijn in een week gedraaid, een aantal. We komen uit een traditie van decennia waarin we dachten na met handelsrelaties los je de problemen in de wereld wel op. Daarom ook die energiepolitiek ten aanzien van Russisch aardgas in. We kopen geen Russisch gas meer. We hebben ooit besloten de kernenergie in Duitsland te sluiten. Wij hebben besloten kolencentrales te sluiten. Uh, we hebben onze energie capaciteit in Nederland teruggedrongen. Ja, dat is ook de drijvende kracht op dit moment achter de enorme prijsverhogingen. Maar ja, de benzine die je betaalt is voor een dubbeltje voor rekening van de Russen. Ja, maar de rest is gewoon wanbeleid, de keuzes die zijn gemaakt die geleid hebben tot een enorme schaarste in de Europese energievoorziening en de afhankelijkheid. Ja, maar daar moet je dus nieuwe politiek op gaan bedrijven die keuzes maakt.  Ik merk in ieder geval bij Volt en de achterban van Volt, die nieuwe beweging in het denken over Europa, die lui blijven gewoon nog steeds in een ouwe gedachte patronen zitten. Turkije? Nee hoor, geen lid van de EU, want die schendt mensenrechten. We moeten vooral onze centrale waarden en normen blijven vasthouden. Mm hu. Nou ik weet en ik denk jij ook erin dat uh wij komen. Uh dat het heel lang duurt eer uh mensen die een bepaalde politieke generatie uh vertegenwoordigen en de wereld verandert. Die blijven heel lang vastzitten in hun eigen denkraam, in hun eigen denkraam. Dat denkraam, wat nu? Uh, echt vooral de aan t uh de de noodzaak van een nieuw denkraam.

[00:29:55] Dat ligt evident op tafel. Mm hu. Maar of uhm.

Fred: [00:30:00Volt. Heeft niet die Wapenleveranties van die Stingerraketten aan  Oekraïne gesteund. Ze zijn voor humanitaire opvang vluchtelingen maar geen woord over wapenleveranties. Nee, want dat dat dat past niet in hun ouwe denkraam. Als er oorlog is, dan moet je wapens geven. Dan moet je, moet je zorgen dat het leger goed getraind is want dan moet je vechten. Ja nou dat zij Denkramen die zie je niet in die generatie. Dus. Ja, een aantal mensen ziet de noodzaak, maar het draaien van het massabewustzijn hierop, wat toch uiteindelijk op langere termijn essentieel is, dat gaat niet zo snel, dus ik heb ook niet het gevoel dat ik op mijn wenken bediend wordt. Ik word op mijn wenken bediend als ik naar Rob de Wijk luister bij BNR of naar Bernard Hammelburg et cetera

Erwin: Dit exposé volg ik op zich wel. [00:31:55] Uh. Maar de vraag die dan toch bij mij oproept is Erwin: [00:32:00] Als Europa kennelijk zo van waarde is. Wat is dan die waarde? Is het niet gewoon onze historische beurt om nu eens tweehonderd jaar gekoloniseerd te worden nadat wij de rest van de wereld tweehonderd jaar hebben gekoloniseerd?

Fred: [00:32:13] Nou ja, als we niet goed op onze zaak letten zou dat zomaar uh, over twintig jaar aan de orde kunnen zijn. Dat betekent dat Europa heel snel moet kijken of ze nog goeie allianties hebben en hun alliantiepolitiek moet herzien. En uh, als voorbeeld: de Turken Polen, Hongarije niet uit de EU duwen maar naar je toe halen h dat. En en uh ja, Amerika kan je niet op rekenen. En China en de Rusland zijn niet te vertrouwen.

Erwin: [00:32:34] Maar Nou val je dus in herhaling. Maar wat maakt het dan waard om dat te verdedigen?

Fred: [00:32:56] Onze levenswijze hier in Europa, onze welvaart, onze democratie, onze identiteit, wat voornamelijk nog een nationale identiteit is. Ik moet er niet aan denken dat daar beperkingen aan worden gegeven. En iedereen snap wel dat als je hier in Europa woont, of je nou Fransman, Duits, et cetera bent: Wat al die Europese landen met elkaar hebben is toch open grenzen met elkaar. Onbeperkt zaken kunnen doen. Vrijheid van media, vrijheid van politieke organisatie. Echt aantal kernwaarden. Vanuit de verlichting zijn Europabreed verankerd, verankerd en dat zullen mensen niet willen.

Nou, d’r zijn mensen die daar ook op tegen zijn, ook in de Nederlandse politiek. En dat zijn ook wel vrij grote groepen van de bevolking die daar geen boodschap aan hebben. Nee, en die groepen kunnen dat ook steeds groter worden.  Dat is het populisme, maar ook gewoon mensen die zijn afgehaakt omdat ze gewoon schijt en schijtziek worden van al dat beleid..

Erwin: [00:34:34] Dus d’r is een externe bedreiging, maar evenzeer een interne bedreiging.

Fred: [00:34:37] Ja. En die interne bedreiging denk ik is uiteindelijk daar hebben we het meeste invloed op. En die is misschien ook nog wel het grootst. Als wij niet in staat zijn, zeg maar de onderlagen van de bevolkingen, dus zeg maar de praktische opgeleide mensen. De beenderen aan aan onze levenswijze. Als die zeggen we nou die levenswijze die hier de grote gemene deler is, daar hebben wij geen boodschap aan. Ja, dan krijgen we hier in Europa ook hele instabiele verhoudingen. Instabiele democratie. Kijk die brexit, dat hebben we  goed opgevangen. Maar ja, dan moeten niet andere landen zeggen van ja ook wij hebben geen boodschap aan Europa, dus we gaan d’ruit. En dat zou kunnen. Frankrijk is ook een heel ja heel wankel land.  Maar ik denk niet dat dat dit keer gaat gebeuren. Maar een paar maanden geleden was t heel reëel dat Zemour of Le Pen de macht zouden grijpen. En dat zijn Poetin-vriendjes. Los zeg maar van hun de racisme als die in het hart van Europa in Frankrijk de macht hebben, zou dat levensgevaarlijk zijn geweest voor het Europese project.

Zo kan je gewoon op zeker moment een perfect storm  krijgen. Ik denk echt dat er een vorm van ideologische mobilisatie moet komen bij de bevolking op die Europese kernwaarden. No no.

Erwin: [00:36:41] Nog even over  externe bedreigingen of of ontwikkelingen. Waar ik jou niet over hoor is het Midden-Oosten en Afrika. En dan noem ik die twee omdat die twee zich demografisch onderscheiden van de rest van de westerse wereld. Rusland vergrijst en Rusland zit echt in de demografische crisis. China vergrijst en dat is ook de reden waarom China volgens mij zo expansionistische is omdat zij een window of opportunity zien sluiten. Ja, ze hebben straks gewoon geen kinderen meer. Europa vergrijst ook. Amerika vergrijst niet alleen door uh. Immigratie vanuit Zuid-Amerika. Mm hu. Dus als ik het in dat licht me zie zou ik  denken dat de bedreigingen veel meer uit Afrika of de kansen misschien ook veel meer vanuit Afrika en het Midden-Oosten komen en dat je veel meer daarnaar moet kijken dan naar Rusland en China. Hoe zie jij dat nou?

Fred: [00:37:54] De demografie van de verschillende werelddelen is op langere termijn de grote changer in de wereldpolitiek. Als je dat bedoelt te zeggen; ben ik met je eens. Als je kijkt naar Noord-Afrika daar zit Europa met z’n soft power hebben ze daar veel invloed. Turkije en Syrië die zitten daar op het scharnierpunt en hebben een grote regionale regionale invloed op wat daar gebeurt. Kijk wat vroeg of laat een keer zou moeten gebeuren is dat die demografische onbalans bijvoorbeeld tussen Europa en Noord-Afrika, die moet reguleren. H. Je kan uh kijken als dat gaat met burgeroorlogen en vluchtelingenstromen. Mm hu. Dan gaat dat ongereguleerde, ongecontroleerd. Dan komen de mensen in Europa en die worden naar binnen gehaald. En d’r is geen enkele plan van wat je met die mensen wil gaan doen.

Fred: [00:39:07] Ja, nou ja, dan kan je er op wachten dat daar gewoon vanuit de bevolking een grote weerzin tegen gaat ontstaan en wat je met name nu in Frankrijk ziet in de buitenwijken van de grote steden. Ik snap heel goed dat mensen op Le Pen gaan stemmen, want die ouwe elites die hebben de mensen gewoon naar binnen gehaald en geen en ze gewoon verwaarloosd en daar in die flats neergezet. Nee, je moet uh, je moet dat gecontroleerd doen. Je moet een plan hebben om zeg maar die die vergrijzing van de bevolking in Europa op een of andere manier te compenseren met een gecontroleerde instroom uit andere werelddelen. Uh, zonder dat je die andere werelddelen, dan weer een braindrain hebben. Uh, maar dat dat is gewoon wil je de problemen op lange termijn op en dat moet je samenwerken aan. Dat is waar Europa altijd heel goed in is geweest samenwerking met respect van elkaars belangen. En dan zie je toch een soort uitbreiding met geassocieerde leden van de Europese Unie in Noord-Afrika, waarbij ze een soort preferente handelspositie krijgen als ze zich houden aan EU- egels en en et cetera. Ja. Uh za zou dat? Uh, maar dat is dan toch een uh ja, dat is er al een nieuwe manifestatie.

[00:41:48] Hoe nu verder?.

Fred: [00:41:56] Ik denk dat het uh d dat dat het stof van wat er nu gebeurt in de wereld overal moet gaan neerdalen. Dat je pas weet hoe verder als je als het conflict in Oekraïne is afgelopen.

De signalen die je nu hoort over de zwakheid van het Russische leger in Oekraïne, dat ze daar zich enorm hebben aan vertild. Dat, de Russen gewoon niet alleen uh verslagen worden maar ook uit de Krim worden verdreven

Fred: [00:43:59] Dus geen concessie aan de Russen. Vervolgens een versneld traject om de Oekraïne op uh te nemen in de EU. Misschien ook wel de NAVO, maar de EU vind k eerlijk gezegd toch wel wat belangrijker dan de NATO. Uh, dat is mijn wens. Of dat de reëel weet ik niet. Al het andere betekent dan krijg je een Frozen conflict en dan kan dat nooit verder geïntegreerd worden in Europa. Maar ja

Erwin: [00:44:52] Deze oorlog die die is is volkomen aan het verzanden. Die Russen zien ook wel dat ze dat niet meer kunnen winnen, maar terrein prijs geven is nog een ander verhaal. En inderdaad, de bevolking van de Krim is voor een groot gedeelte [00:45:07] Russisch en overigens geldt dat ook in de Donbas. Dus wat er moet gebeuren denk ik, is een[00:45:14] Soort heel internationale veiligheidsconferentie waar ook Rusland aan tafel zit. Mm hu. Uh. Waarbij het gebied[00:45:23] hele gebied uh. Dus inclusief Donbass. Voorlopig een soort. Wapenstilstand achtige neutrale status. [00:45:32] En ik denk dat die bevolking zich dan eens moet uitspreken over wat zij willen. Uh, want uh. Wat jij ook eerder signaleert[00:45:41] Er wordt altijd geheerst en geregeerd over mensen en nooit met mensen. Mm hu dus. En ik vind als die mensen op de Krim inderdaad zeggen van wij willen niet wegen, dan moet het ook geregeld kunnen worden.

Fred Ja maar dan Ga je volgens mij langs een ding voorbij. Oekraïne voor de inval van Rusland was gewoon[00:46:02] Een autonome staat. Ja, dat is uh, en daarvoor was t een heel staat in de Sovjet-Unie. En Oekraïne was gewoon een autonome staat waarbij we in tweeduizend vijftien hebben toegestaan dat uh de Krim min of meer geannexeerd zou worden bij de Russen. Mm hu. Kan ik me nog wel iets bij voorstellen? De Donbass regio? Ja uh t t t belang is ook niet zo groot. Maar uh uh daarvan. Je zou ook zeggen dat je dat dan bij uh uh Rusland hoort, maar dan haal je de rest over en daar zou de rest moeten stemmen. Uh wat wat voor een staat zou willen. Dat is gewoon uh het belonen van Russen. Het was al een staat. Nou dat is niet wat ik bedoel.

Fred: [00:47:49] Het morele verhaal. Ja wat jij zegt, dat is zeg maar de viezigheid van de realpolitik. Inderdaad, de Russen hebben volstrekt wederrechtelijk dat land aangevallen. Kapotgeschoten en wat ik zie gebeuren is de partij gaan rond de tafel komen en d’r komt een staakt het vuren en daarna een soort van vrede. Waarin beslist gaat worden over hoe moeilijk dat land er op dat moment uitziet en waar Rusland ook  z’n instemming over gaat geven. D’r komen ongetwijfeld geen herstelbetalingen van de Russen over alle vernielingen die ze hebben aangericht. Mm hu. Dat willen we ook niet. Dat is hoe het waarschijnlijk gaat. Of ik dat ja vroeg. Wat is mijn wens? Mijn wens is gewoon dat de Oekraïners de Russen militair verslaan en hun land bevrijden en dan hun eigen toekomst vorm gaan geven. Dat zou ik willen. Dat dat gaat gebeuren bij dat wat je schetst, dat ben ik helemaal met je eens. Je krijgt gewoon een Frozen conflict zoals ze dat noemen. Uh, en dat is precies ook volgens mij wat Poetin wil voor de komende decennia. Dat land zal niet in de NATO komen, dat land zal niet in de EU komen. Uh dat land. Ja maar dat. Dat zal waarschijnlijk een onderdeel van die verdragen zijn.  Maar ik denk dat het ook heel erg afhangt van het het militair resultaat.

Erwin: [00:49:29] Ok.

[00:49:30] En wat zouden jij of wij hier aan moeten of kunnen doen?

Fred: [00:49:56] Je wilt een politieke discussie. In de Europese politiek. En dat uh, dat is ongeveer het meest complexe wat mogelijk is omdat je natuurlijk te maken hebt met een hele massieve bestaande media met bestaande opvattingen. Bestaande politici die daar weinig of geen boodschap aan hebben. Dat is per definitie een traject van langere termijn. Ik heb altijd gedacht: wil je een aantal opvattingen waarin je over Europa denkt veranderen dan moet je je in eerste instantie wenden tot een relatief kleine groep van mensen die daar goed over geinformeerd is. Je mag hopen dat als je lid ben van Volt, dat die mensen openstaan voor een discussie over Europa, maar ook voor het gegeven dat het denkraam over Europa anders moet gaan worden dan wat het dertig veertig jaar is geweest.  Want de wereld verandert ook. En dat gaat niet alleen over de achterban en aanhang bij polls, want ze zitten ook bij de PvdA. Ze zitten ook bij GroenLinks. Ze zitten eigenlijk over het hele politieke spectrum. Maar ik denk op een of andere manier dat bij Volt daar de deuren het meeste openstaan.

Fred: [00:51:44] De verhoudingen, de ideologisch verhoudingen ook het meest verstard bij andere partijen. Als je met zo’n idee komt bij de PvdA, dan word je direct de deur gewezen, want daar zitten al ideologen en die laten zich door niemand iets vertellen, en de les lezen. Dus vandaar Volt. En nou daar hebben we wel over gesproken. Daar zou je in eerste instantie een medium moeten hebben en een platform en website waarin hele goeie informatie. Is te vinden en waar ook, zeg maar onderwerp van onderwerp het nieuwe verhaal. Het nieuwe denkraam op concrete, actuele politieke ontwerpen wordt opgebouwd. Zo stel ik mij dat voor en dat is dat is zeg maar fase 1. En als dat tractie en draagvlak gaat krijgen, dan zou je in de tweede fase ook het medium kunnen aanpassen of een nieuw medium kunnen neerzetten dat zich echt richt op de massa. Dus Volts passieve leden die alleen maar lid zijn, maar verder niets volgen, kiezers et cetera. Maar dat verhaal moet nog helemaal ontwikkeld worden. Wat zijn de triggers in dat verhaal waar mensen op aanslaan? Welke trekken slaan mensen niet aan? Dat hele nieuwe verhaal dat moet ontwikkeld worden, net zoals het oude verhaal van Europa van de vijftiger jaren tot heden. Vijftig jaar over gedaan heeft om tot z’n hoogtepunt te komen. Zo moet dat verhaal nu gaan kantelen en op een nieuwe manier verteld worden.

Erwin: [00:53:30] Ja, maar hoe zou jij dit dan aanpakken?  Dan ben ik gewoon nieuwsgierig.

Fred: [00:53:34 Nou, ik zou een thema beet pakken, zware industrie, noem maar wat. Ja, de Europese zware industrie. Ja, waarom is dat voor Europa van belang? Ja, is het? Wat komt daarbij kijken om die te handhaven? Nou d’r komt ook in ieder geval een eigen energievoorziening bij kijken. Wij gaan uit van het primaat van de argumenten. Milieu: Het primaat van de argumenten waarom je uh bijvoorbeeld kerncentrales zou willen hebben en een eigen zware industrie moet hebben, is dat je Europa niet afhankelijk moet zijn..

Erwin: [00:54:11] Maar sorry dat ik je onderbreken  Maar  je verzeil je weer in conceptuele theoretische. [00:54:19] Je houdt op met werken. Je gaat met pensioen. Ja, je bent vrijgesteld. Je kunt doen en laten wat je wilt. En je wil dit. Hoe ga je het aanpakken?

Fred: [00:54:27] We zijn niet verder dan conceptueel. Er is niks concreet. Het enige waar ik naar kan kijken zijn andere websites, hoe die dat doen en kan voor mezelf de vraag beantwoorden: Is dit wat mij raakt of niet? Als ik hier een concreet plan zou hebben, dan had ik financiers gevonden. Dan had ik een redactie gevonden en dan had ik dit uitgerold. Dit. We zitten in een conceptuele fase die ons ontzettend complex is die zich niet leent om te zeggen van laat we nu praktisch maar even iets gaan doen.

Erwin: [00:55:11] Maar we dan blijf ik toch vragen hoe pak je dat conceptuele probleem tackelen dan praktisch aan? Wat ga je doen?

Fred: [00:55:22] Wat je gaat doen is om te beginnen een aantal mensen geestverwante om je heen zoeken en kijken of je met die mensen in een discussie kan komen waarbij je de conceptuele opvattingen over dit verhaal kan vertalen naar praktische politiek, naar een medium. Ok. Daar moet je hele goeie mensen voor hebben die zowel het conceptuele deel vatten. Maar ook het vermogen hebben om dat te vertalen in praktische initiatieven. In concrete verhalen. Dat is het moeilijkste wat er is.

Erwin: [00:56:03] Ja, daar heb ik geen enkele illusie over. Vertel mij wat.

Fred: [00:56:06] En Onze gedeelde frustratie is dat je voelt een bepaalde urgentie. Om dat verhaal aan te pakken en tegelijkertijd voel je ook het al onvermogen en het gebrek aan tractie wat je weet te realiseren.

Erwin: [00:56:23] Uh. Even terug: Dus je hebt het over mensen. Heb je die op je netvlies? Wie zouden dat dan zijn?

Fred: [00:56:31] Voorbeeld concrete namen. Nee, na vier jaar de longlist of de shortlist voor jezelf gemaakt? Nee, want ik zit niet in die bubbel. Ik heb wel een beetje. Ik zie af en toe op andere websites.

Erwin: [00:56:44] Je hebt een idee, dan moet je die bubbel ook gaan creeeren.

Fred: [00:56:49] Ja, nee. Maar ik, ik, ik, ik kan de waarheid. Uh, ik bedoel, ik heb maar een beperkte hoeveelheid tijd daarvoor. Ik heb geen. Kijk, jij hebt een journalistieke achtergrond. Jij hebt netwerk in die journalistiek. Ik heb een nog ja wel verouderd netwerk allemaal zestigplussers. Dus de relevantie wordt naarmate je ouder wordt ook steeds kleiner. Kijk waar je moet zitten is. Je moet zitten bij jonge getalenteerde mensen die niet de ballast in hun hoofd hebben die jij en ik hebben van het verleden. Jonge getalenteerde mensen die direct aanslaan op bijvoorbeeld dit soort concepten. Mensen met een hoog energieniveau en dat ook vertalen in praktisch handelen. Ik kan dit zo makkelijk zeggen omdat ik heel veel startups heb meegemaakt. En scale ups bedrijven. Dat begint ook altijd met een ondernemer met een bepaald concept en een bepaald idee. Die gaat medestanders zoeken. Nou daar, dat is al de eerste hobbel waar ie al op afvalt, want hij krijgt geen tractie bij andere mensen, dus hij blijft er alleen voorstaan. En dan haakt die gefrustreerd af. Hij vindt toch een aantal mensen.[00:58:17] Dan vind je een aantal mensen die dat idee helemaal zien zitten, waaronder mensen die geld hebben en daar ook geld in willen stoppen. Nou dan heb je een stap gezet maar in die die fase zitten wij nog geeneens. Wij zijn nog steeds bezig zeg maar een gemotiveerd kader te zoeken om een plan uit te werken. Zelfs dat lukt ons niet. Maar als je dat hebt en je hebt dat gemotiveerde kader gevonden, dan moet je gewoon van het idee, het concept wat je hebt, praktische producten maken. En bij die producten moet je kopers zien te vinden. Uh, je moet processen gaan inrichten zodat je iedere keer op een hoog kwaliteitsniveau dat product kan blijven leveren. Dat je voor je doelgroep ook de preferred player bent van dat product. Dat de mensen je product gaan omarmen, dat ze van je product gaan houden, et cetera. Nou, ik heb in mijn hele leven nou misschien wel zestig, zeventig startups en supscalers voorbij bij zien komen. Dat laatste heb ik nog nooit meegemaakt. Ik heb wel een paar keer meegemaakt dat je zeg maar van het idee en een concept en gemotiveerd kader en een proof of concept van je product en en tractie bij bepaalde. Uh uh consumenten.

[00:59:33] Erwin:  Ja, het is toch buitengewoon ontmoedigend.

Fred: [00:59:37] Nee, dat is niet ontmoedigend. Het is ontzettend ingewikkeld en niet alles wat ingewikkeld is hoeft ontmoedigend te zijn. Maar op onze leeftijd is dat. Nou ja, daar word ik niet blij van.

Erwin: [00:59:49] Ja, je kunt wel proberen, maar waarschijnlijk lukt het niet.

Fred: [00:59:51] Nou wat ik zeg is uit mijn ervaring met bedrijven, startups en scale ups, zie ik heel af en toe iets doorbreken. En dan heeft het bestaansrecht, dat niet meer is dan bestaansrecht. In de literatuur noemen ze dat een unicorn en eenhoorn. Heel af en toe komt er een initiatief naar buiten die inderdaad nieuwe speelvelden neerzet, nieuwe ontwikkelingen inzet. Kijk, ik ben er niet op uit om een initiatief neer te zetten dat op een marginaal niveau zichzelf in stand houdt. Je wil het hele speelveld van de discussie over Europa, wil je anders gaan doen. Maar ik weet zeker dat niet alleen ik dat wil en jij dat wilt, maar dat ook anderen, genoeg andere mensen zijn die dat willen, maar die moet je wel vinden. Ja. En die zoektocht? Uhm ja, misschien is dat het stadium waarin we staan. Een zoektocht naar mensen die, ja dit conceptuele denken, begrijpen, de urgentie begrijpen van dat er iets moet veranderen en dit willen veranderen in iets. Iets praktisch, een praktische organisatie. Uh publicaties, een nieuw verhaal of nieuwe verhalen. Ik zie wel altijd mensen om me heen waarvan ik denk van nou nou, als die zo kan praten dan zou ik die heel graag bij ie bij die club willen hebben. Maar ja, die mensen zitten al vaak bij een andere club. Hoe overtuigen? Ja, als je tien miljoen hebt dan kan je ze kopen. Ja, maar je hebt ook geen geld te bieden. Ja d, d’r zullen ongetwijfeld talentvolle mensen van De School van de Journalistiek komen en ik zou heel graag het toptalent krijgen wat je daar hebt.

Fred: [01:01:49] Uh, als je dat naar binnen kan halen en op je medium kan zetten. Dan denk ik dat je een heel eind zou kunnen kopen. Zou kunnen komen, maar ja, dan moet je ze weer geld betalen en je hebt dat geld niet. Je zit op tien fronten te vechten en je kan niet zeggen nu ga ik me even focussen op dit front, want dan? Pff ja dan. Dan verwaarloos je al die anderen en dan loopt dat ook weer vast.  Het is een zoektocht naar talent en daarin kunnen wij op onze leeftijd een rol spelen. We kunnen onze ervaring…we hebben best wel wat begrepen. We kunnen uitleggen hoe log het denken is. Uh, politieke denken kan zijn bij mensen want dat hebben we het zelf ook meegemaakt. Uhm, we kunnen het faciliteren, maar ik denk niet dat zestigplussers dit zelf kunnen trekken, dus we kunnen het faciliteren. We kunnen zoektocht starten. Ja, we kunnen met een idee komen, maar zelfs dan merk ik dat jij toch dan met een andere pitch komt dan ik Ja, ook wij kunnen de gemeenschappelijkheid niet vinden. Dus dat ja, dat is een realiteit.

Erwin: [01:03:09] We zitten dus in het stadium dat we medestanders zoeken. Voor iets dat voor onszelf ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd is.