MENU

Een gesprek over dit project (4): Met Bert Breij

Comments (0) Geen onderdeel van een categorie

Staatssecretaris Koning (Financien) opent de Belastingtelefoon, 1985.
Het gesprek tussen Bert Breij en Erwin van den Brink over Europa en over dit project, The Soul of Europe.

Bertpodcast_Audio_08_18_2022_11_20_05.mp3

[00:00:00] Erwin: Ik praat vandaag met Bert Breij, een van de initiatiefnemers van het project The Soul of Europe en we gaan het hebben over wat Europa voor hem betekent. Bert, zou je eerst misschien jezelf een beetje kunnen voorstellen? Wie ben je? Wat heb je gedaan, je beroep et cetera et cetera? Zodat we je een beetje leren kennen.

Bert: Ik ben geboren en deels getogen in Amsterdam. Ben ook opgevoed door Jezuïeten. Daar heb ik op het internaat gezeten als seculier, als je niet gaat om daar jezuïet te worden, maar gewoon als op een kostschool. Het heeft me voor een belangrijk deel gevormd. Ik heb een lange loopbaan gehad in de journalistiek, reclame. Was hoofd Voorlichting en Marketing bij de FNV. Ik ben ook nog leidinggevende geweest binnen de Belastingdienst. Heb daar de Belastingdienst qua interne en externe communicatie mogen verbeteren, samenlopend met een complete reorganisatie van de Dienst.  reorganiseren. Mm hu. Ik ben de oprichter van de Belastingtelefoon. Heb de bodem kunnen leggen waarin “We kunnen het niet leuker maken…..etc.” kon gedijen. Ik heb een eigen bureau gehad, een communicatiebureau, Communication Concert. Dat heb ik verkocht. En ik ben vooral aan het freewheelen, onder andere met betaalde arbeid maar ook met heel veel vrijwilligerswerk.

[00:02:37] Ik ben zeer politiek geïnteresseerd en ben in Europa geïnteresseerd. Mmm. Ja noemt u maar op. Ja en ik ben dan heel veel dingen geïnteresseerd. Ja actief geweest. Ik ben zelfs geïnteresseerd in mensen die het niet met me eens zijn. Ja, dat zijn vaak de interessantste ontmoetingen. Dat bureau heeft een communication concept. En dat geeft duidelijk aan al hoe mijn denken is. Ik heb natuurlijk honderd keer moeten uitleggen wat ik bedoelde met Communication Concert. Ik kwam op dat idee, terwijl ik, en dat komt bij mij weinig voor, een slok te veel op had. En toen wilde ik communication concept zeggen en ik zei per ongeluk communication concert en ik was zo enthousiast dat ik mij  communicatiebureau zo heb genoemd.  En ik heb het altijd gevoeld als iets van: samenspelen, samendoen. Ja ieder met zijn eigen instrument, zijn eigen mogelijkheden. Zodat het applaus weerklinkt.

[00:04:19] Bert: Ik schrijf boeken, heb net weer een boek geschreven. Ik ben politiek actief in die zin dat ik campagneleider ben van de Partij van de Arbeid in Noord-Holland.  Een partij die ik nog steeds ben toegedaan. Zal je direct ook uitleggen waarom. Ik ben nu binnenkort voorzitter van een groot ouderenontmoetingscentrum. van een groot Daar kunnen uit bepaalde wijken allerlei mensen komen boven de vijftig en die kunnen zich dan met elkaar vermaken. En er vinden ook allerlei opleidingen plaats en men heeft gevraagd of ik daar voorzitter van wil worden.  Ik ben voorzitter geweest van de Raad van Toezicht van de Regionale Kruis Vereniging Noord-Brabant.  Voor die vereniging heb  ik me vele jaren voor ingezet. t  [00:05:52] Kwam een beetje door een soort toevalligheid. Maar ook: Ik kan het goed met Brabanders vinden. 

Erwin: Heeft het met je katholieke roots te maken?

Bert: Dat zou ook nog wel mee kunnen helpen. Maar ik kan het ook heel goed vinden met socialisten. Hoewel heel veel daarvan echt niet van roomse oorsprong zijn. Nee, vaak meer van protestantse of gereformeerde kant. Ja maar een heel grote golf, dat is de doorbraak geweest van de Partij van de Arbeid, kwam in de zeventiger jaren toen je de ontkerkelijking kreeg. Ja. Heel veel zijn toen overgestapt naar de Partij van de Arbeid of naar PPR of naar de PSP, PSP ja. Maar het gros daarvan is overgestapt naar de Partij van de Arbeid. Ja, dat was ook de doorbraak in het zuiden. En het onmogelijke geschiedde. Dat de katholieken en socialisten een werden. Maar het is [00:07:13] De toenadering geweest tussen katholieken en uitgerekend socialisten die samen de FNV hebben gevormd. Ja, dat is uniek in Europa. Dat zie je elders in Europa nergens. Het CNV vond die twee makkers NVV en NKV te revolutionair.

[00:07:40] Ik kwam van het NKV. Ja. En ik vond de NVV te stijf en te centralistisch, te rigide. En wij waren net een beetje af van het paus-denken. Wij wilden geen robot zijn. Wij wilden baas in eigen bedrijf zijn.

Erwin: En je had je eigen bureau dus.

Bert: Ja, veel later. Ja, dat is heel succesvol geweest. Met heel grote accounts: drie ministeries, ook daarbij personeelswerving voor het ministerie van Financiën. Maar ook de ASN Bank, Nefit c.v.-ketels. De farmacie. Verder in de gezondheidszorg; ziekenhuizen. Bouwers. Ook woningcoöperaties. Privatisering van het GAK.  En dat speelde allemaal in de jaren zeventig, tachtiger, met een doorloop naar de negentiger jaren. De afkomst in de vele bedrijven nog voelbaar, voormalige overheidsbedrijven. Dat bureau, Communication Concert, bestaat nog, alleen erg afgeslankt. En ik ben het begonnen in negentieneenennegentig, na de Belastingdienst. Nadat ik direct daarna de communicatie rond de beursgang gaan leiden van de OPG Groep [00:09:33] een van de grootste farmaceutische ondernemingen in Nederland. De grootste groothandel in de farmacie van ons land. Met meerdere handels- en productiebedrijven. Een miljardenconcern.  Ik werd tijdelijk toegevoegd aan de toenmalige Hoofddirectie.Het betrof de beursgang naar de Amsterdamse Effectenbeurs.

Erwin: [00:09:57] En voor mij kom je uit de entourage van Fons Bruijs. Hoe heb jij Fons leren kennen?

Bert: Fons heeft voor mij gewerkt toen ik dat bureau had. Ja, zo heb ik hem leren kennen.

Erwin: Ja ok. En nu zij zijn wij samen bezig met een project dat nog lang niet uitgekristalliseerd is. The Soul of Europe.

Bert: Maar het enthousiasme is er wel.

Erwin: [00:10:37] Ja. [00:10:39] Wat trekt jou daarin aan?

Bert: Nou dat ik Europa een geweldig continent vind. Ja komt ook doordat ik hier zelf woon. Ja, misschien zou ik Azië – als ik er zou wonen – ook een geweldig continent vinden. Maar ja daar woon ik niet. Ik heb er geen voorstellingsvermogen bij. Andere wereld.  Ja, ik voel me in eerste instantie Amsterdammer. Ja en dan Nederlander. Ja dan Europeaan. Ja, maar ik vind Europa  iets dat veel meer bij de mensen in beeld moet komen. Veel meer moet men beseffen in wat voor een wel geweldige omgeving we wonen. Ja uh, mooi democratisch in het algemeen. Veilig.[00:11:39] Uh veilig. [00:11:40] Welvarend. Ja, heel relatief. Uh k bedoel ik om t allerlei ja kanttekeningen weer van dien. Ja ja ja. Uhm. De  christelijke cultuur, de afkomst, is nog steeds erg bepalend.[00:11:53] Ook al zijn in Europa inmiddels van vele miljoenen afkomstig uit andere continenten. Ook met een andere afkomst qua reilgie. Vele ook nog religieus..

[00:11:55]  Ja. Maar goed dat. Dat is een groei naar ons nieuwe Europa. En ik voel me d’r heel erg in thuis, in Europa. Ja, ik ben heel[00:12:11] erg blij dat d’r geen grenzen meer zijn en dat we d’r grotendeels dezelfde munt hebben. Dat we elkaar begrijpen. Ja als een bepaald volk elkaar zou moeten begrijpen dan zijn het wel de volkeren van Europa.

Erwin: Zou er een Europees volk moeten ontstaan?

Bert: Ik weet niet wat een Europees volk is. Misschien zijn dat wel de vele volkeren van nu, die behoorlijk wat gelijkenis hebben. Ik vind het ongezond om allemaal precies hetzelfde te moeten worden. We zijn allemaal verschillend. Nou, ik heb dat nog steeds dat voor de hand liggende, ‘Alle Menschen werden Brüder’. Ja, daar ben ik groot voorstander van. Maar ja, niet alleen binnen Europa, maar ook buiten Europa. Maar laten we nou eens beginnen bij Europa. En ons best doen naar buiten Europa. En we hebben natuurlijk een heel aparte gemeenschappelijke of op elkaar lijkende geschiedenis. Mensen zeggen altijd ook ten aanzien van toekomstig Europa: ‘Ja, en dat vroegere Europa daar moet je niet aan denken, dat moet je maar vergeten. We gaan naar het nieuwe Europa. Maar laat een iemand over de toekomst vertellen [00:14:05] nou, en voor je het weet liggen er allemaal lijntjes vanuit het verleden. Want je bent niet vandaag geboren. Je neemt je verleden mee.  Nee, ik vind Europa prachtig in meer dan een opzicht. Ik maak me af en toe wel bezorgd over Europa, maar im Grossen Ganzen ben ik heel blij met Europa.

Je moet denken in verzorgingsgebieden: Mijn wereld begint niet in Europa. Mijn wereld begint gewoon bij mezelf. Ja, mijn wereld begint in m’n gezin en dan in m’n familie. En dan in mijn buren en dan heb je misschien als je het wat breder trekt je dorp, je stad.  We moeten niet denken dat wij een pot nat zijn. We moeten erg oppassen dat we niet te veel besluitvorming weghalen die eigenlijk nog thuishoort in de eigen omgeving.

Erwin: probeer dat eens te preciseren.

Bert: Bijvoorbeeld, grote mobiliteit, het wegennet van Europa. Ik vind ik dat een gezamenlijk iets. Ja, ik vind ik kleine mobiliteit bijvoorbeeld in Noord-Holland waar ik zelf mee bezig bent, een beslissing van het land zelf.

Erwin: Dat lijkt een [00:17:28] Beetje op het oude subsidiariteitsbeginsel. [00:17:32] Dus leg die dingen daar neer waar ze het beste uitgevoerd kunnen worden.

Bert: Da’s overigens uit Rerum Novarum en uit Quadragesimo Anno. Pauselijke encyclieken. Daar is ook ons PBO-stelsel uit ontstaan. De publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. De protestanten hadden soevereiniteit in eigen kring. Maar solidariteit zou ook de basis kunnen zijn waar vanuit je kijkt. En wat staan we af van onze volkssoevereiniteit? Als het beter gezamenlijk kan, dan zouden we stom zijn om dat niet gezamenlijk te doen. Het is begonnen met Benelux. Ja daarna de EGKS. Dat was alleen maar kolen en staal. En niet veel later is er landbouw bij gekomen. En [00:18:36] Daarna is er van alles omheen gekomen en ingekomen. Ja ja, van sommige [00:18:41] Dingen vraag ik me af. Moeten ze zich daar mee bemoeien in Brussel? Laat dat nou in eigen kring.

Erwin: [00:18:51] Ik zou een beetje onderscheid willen maken tussen twee dingen. [00:18:55] Want jij hebt het over bestuurlijke staatsvorming of over de overheidsbemoeienis. Wat ik nog een keer bij jou op tafel zou willen leggen is, daar hebben we het in de vergadering heel even gehad en een aantal mensen reageerde daar wat gepikeerd op: Over eventuele Europese natievorming en dan gaat het erom: Ja, wat is eigenlijk een natie? Wat is een volk? En ik denk ja, de Armeniërs vonden of vinden ze zichzelf ook een natie net als de Polen, de Koerden. Armeniërs en Polen hebben nu eindelijk een land, maar ze hebben heel lang geen land gehad. De Apaches  [00:19:31] en de Cherokee in Amerika [00:19:33] Dat zijn of waren naties die Europese kolonisten vernietigd hebben bijvoorbeeld.  Dus wat is een natie?

Bert: Ik moet je eerlijk zeggen dat ik ja, maar dat heb ik al van jongs af aan, dat ik grote moeilijkheden hebben met het woord. Ik ben een Amsterdammer met het uitspreken van het woord natie. Een echte Amsterdammer kan dat niet echt uitspreken, zegt het dan als Nazi. Met een Amsterdam Z.  Ik ben niet voor hysterische nationale gevoelens.

Erwin: Nee, maar dat bedoelde ik niet

Bert: Ik vind het verschrikkelijk: Wij Nederlanders, wij Duitsers. Soms is dat niet erg, want dan geeft het een soort samenhanggevoel, maar niet in superieure zin. En hier speelt weer mee binnen dat binnen Europa je geweldig moet oppassen dat het grotere het kleinere niet gaat overheersen. Ja dat dus zo’n land als Nederland het onderspit gaat delven tegen Duitsland. Ja d’r moet een soort garantie blijven dat het kleine overleeft: small is beautiful. Ja small is beautiful en schaalvergroting is ook prima als het maar een voordeel oplevert.

Erwin: [00:21:10] Maar nu ga je weer hebben over [00:21:11] hoe het continent of het land hervormd dan wel bestuurd moet worden. [00:21:16] Waar mij meer om gaat is.

[00:21:18] Daarom begon ik over het woord natie, waarop jij bijna reageert als  door een wesp gestoken. Wat ik heel erg zoek is: Nou als [00:21:33] Europa om met Baudet te spreken geen superstaat mag worden, wat mag het dan wel zijn? Maar wat is Europa dan?

Bert: Europa moet in eerste instantie ons gevoel zijn. Ja ja, ons gevoel. Als wij ons niet Europeaan voelen, ja dan moet je eigenlijk maar eens kijken wat je dan moet doen. Want dan sta je voor een groot probleem. Ja ja en een heel heleboel mensen voelen zich geen[00:22:07] Europeaan. [00:22:08] Het is zelfs zo dat bijvoorbeeld in Frankrijk, alles buiten Parijs, voelt zich zeker geen Parijzenaar. Nee omgekeerd ook niet, Parijzenaars voelt zich geen Breton of Provençaal. Ja, dat is een grote tegenstelling. Het bindende is gewoon nog steeds dat nationale staatssysteem. Dat ooit zomaar een keer begonnen is in de Franse revolutie. Ja.

Maar uh, als jij [00:22:32] zegt van, waar begint dat? Het begint bij gevoel. Ja, het begint bij: Ik vond het hartstikke leuk in Italië, ik vond het hartstikke leuk in Spanje. Ik vond het hartstikke leuk in Nederland. Elkaar leren kennen, opzoeken. Ontdekken dat.  Italië meer is dan een aantal vooroordelen. Dat Griekenland[00:23:02] Wat meer is dan een aantal vooroordelen. Leer elkaar [00:23:05] Kennen. Ook een grote opdracht van scholen. Nou, dat gevoel heeft er in ieder geval toe geleid dat we elkaar niet de kop inslaan. Ja. Ja, we hebben al heel lang geen verschrikkelijke oorlogen meer gehad. En een oorlog tussen Nederland en Duitsland is ondenkbaar geworden. Daarnaast denk ik dat er veel meer moet worden gedaan aan Europapromotie.

Dus het is meer eigenlijk: Wat doe je nou met mekaar? Wat heb je met elkaar?  Dat basisgevoel heeft zin: [00:24:26] Ik mag je. Ik heb geen hekel aan je. Je lijkt wel een beetje op me. Zo werkt dat door in een soort basisgevoel. En mensen die geen gevoelens voor elkaar koesteren, je kunt daarmee eigenlijk niks beginnen, behalve dan misschien keiharde zakelijke overeenkomsten. Ja. En dan kan je niet spreken van een Europa. Nee, een Europa begint met het gevoel: Wij zijn Europa.

Het begint natuur;ijk ook met dat je beseft dat die economische groei voor een belangrijk deel is afgelopen als Europa niet samenwerkt, dan is het echt voorbij.

Erwin: Nou dat is heel interessant. Want economisch belang wordt nog steeds uh grotendeels gedefinieerd in nationaal eigenbelang. Ja, toen we in tweeduizend acht die bankencrisis hadden[00:25:38] Ja. Het eerste [00:25:39] dat je zag gebeuren is dat die Grieken die natuurlijk door die Duitse banken waren leeggeplunderd direct refereerden aan het nazistische verleden van Duitsland.  Nou goed, geloof daar hoeft niet zo veel te gebeuren om dat gevoel weer helemaal de kop te laten opsteken.

Bert: Daarom ga ik ook zo voor het gevoel.  En wat mij betreft mag je nog ongelooflijk kwaad zijn op die resterende levende inmiddels ouwe nazi’s ja, daar mag je heel erg en op kwaad maken en dat doe ik ook. Maar ik maak me niet kwaad over die jonge Duitsers en ik vind Duitsland van nu een geweldig voorbeeld voor Europa. Ja ik vind dat ze het heel goed doen. En dat wij trots met elkaar moeten samenwerken. Ja goed, je hebt het Europees belang. [00:26:42] door die economische groei zijn meer vreedzame verhoudingen gekomen. En hebben we een grotere welvaart gekregen. Ja en wat is het prettige dat er nog niet allemaal weer van die landsgrenzen zijn.

Erwin: Ja dat zijn allemaal praktische dingen.

Bert: Ja, maar praktische dingen die je wel moet beseffen. En dat moet vertaald worden in het belang van het individu. Ja, kijk; jij en ik kunnen daar wel met elkaar over eens zijn, maar het moet vertaald worden in een dat soort communicatieprestatie: ‘Maar als jij tegen Europa stemt dan krijg je dit niet meer en krijg je dat niet meer en dan moet je meer betalen voor dat.’ En ja en dan uhm, heb jij niet meer zo ja. Nou ja bedoel.

Erwin: dat vind ik toch een hele negatieve definitie.

Bert: Ja. Ja maar ik ben ook aan het zoeken naar het hoe het dan wel moet zijn. Ja kijk, dat besef doen postvatten, misschien moeten we het anders aanpakken. Maar misschien zit het hem in iets heel anders. In de liefde voor Europa. Dat is misschien de toeristische insteek. Ja zou kunnen zijn. Maar goed het bedrijfsleven ontdekt in ieder geval een dat beëindiging van Europa niet in haar  voordeel is.

Erwin: Dat was de slogan van VNO-NCW bij de laatste Europese verkiezingen. En dat valt dus [00:28:41] In het publieke discours volkomen dood neer.

Bert: Maar niet [00:28:46] Bij de ondernemers. We hebben heel veel middenstanders en met die miljoen ZZP’ers hebben we ook weer een heel andere bevolkingssamenstelling gekregen. Met kleine ondernemers al of niet gedwongen daartoe. Dus de discussie over het neoliberalisme wil ik ook aangaan. Die marktwerking die in de tachtiger jaren ontstaan is. Hoever gaan wij daarmee? Hoe gaan we hebben om met individuele vrijheid? En hoe ver gaan we met marktwerking? Die die marktwerking moet ‘gefatsoeneerd’ worden.

Europa is aantrekkelijk geworden voor bedrijven. Dankzij zijn enorme markt, want het zijn bij elkaar vijfhonderd miljoen mensen. Ja. En laten we dat even beseffen. Je ziet direct wat Brexit nu oproept. Als we in zo een situatie terechtkomen dan zijn wij als Nederland nog niet jarig. Europa heeft natuurlijk heel veel interne problemen wel, maar ook heel veel externe problemen. Alles wat speelt ook in samenhang met de problemen die tussen Amerika en China.

Erwin [00:30:43] China bedreigt Taiwan, Rusland valt Oekraïne binnen, nu dat soort geopolitieke dreigingen van buitenaf steeds meer manifest worden versterkt dit de Europese eenheid.

Bert: Vijandbeelden versterken altijd eenheid. Ja. Als je dat heel link bespeelt met propaganda. Of desnoods de hele nieuwe informatie-industrie. Vijandbeelden versterken de eenheid. Maar ook vreemdelingenhaat: ‘Die klote Chinezen zie je wel die spleetogen. Ja, en dan gaan de mensen ook nog Japanners en Chinezen door mekaar halen. Dat is nog een heel  stuk van t volk doet dat. Heel veel mensen hebben wel een scholing gehad. Maar overschat die scholing niet.

[00:32:36] Medicijnen, Big Farma, moet je toch echt als Europa aanpakken. Die grote multinationale ondernemingen die zijn alleen maar te pareren door als grootmacht op te treden.

Je kan in Europa vrij reizen. Je kan d’r vrij wonen. Je kan vrij studeren. Je kan zonder extra kosten bellen en je kan sms’en internetten in Europa. Ja, en dan nog de munt, de munt, de munt. Ja de euro. Ja nee. Ja, maar dat heeft natuurlijk ook een uh, een hele psychologische betekenis. Ja, ik zie me nog staan met al die verschillende valuta in mijn zak.

Erwin: Maar ik denk ook dat de invoering van de euro, die door topeconomen enorm verguisd is destijds. D’r is ontzettend veel kritiek op geweest. De sociale impact in termen van dat het ons doet beseffen dat een ‘land’ zijn is enorm. Het psychologisch effect van de euro. Dat bedoel ik. Ja dat je in Italië betaalt met dezelfde muntjes. Uh ja, al is men virtueel digitaal. Ja en toch[00:34:16] geeft dat een enorm [00:34:18] Gevoel van verbondenheid. Europese vakantie is een binnenlandse vakantie geworden. Ja, het is nog andere cultuur. Het is een andere taal, andere gewoonten ja. Maar koersverlies, je hebt het niet meer. Nee, maar ik denk met name dat de euro het [00:34:33] idee een gemeenschap te vormen, heeft versterkt.

Bert: Ik zie ook wat bezwaren tegen Europa. Maar dat is de afweging van voor en nadelen. Kijk, per Nederlander betaalt men op dit moment driehonderd vijfenzeventig euro.  Totaal 6,4 miljard. Je levert vrijheid in als uh Europees land. Zo mag je maar beperkt het begrotingstekort laten oplopen om de economische groei te beïnvloeden. Je kan niet als Amerikanen het begrotingstekort bijna eindeloos laten zijn

Erwin: Nou dat kan wel, als je dat maar in Europees verband doet omdat de ECB net als de Federal Reserve een geloofwaardige lender of the last resort is die niet in gebreke kan komen.

Bert. Ja maar goed het past natuurlijk niet bij de Nederlandse mentaliteit het begrotingstekort te laten oplopen. We hebben heel lang juist gezegd dat er bezuinigd moet worden. En niet: overheid ga extra en uitbundig investeren en uitgeven om de economie te laten lopen. Ja dat dat waren wij niet. Nee, zo zijn we nooit geweest.

Erwin: Maar ben jij voor het vergemeenschappelijken van staatsschuld via euro-obligaties?

Bert: Nou daar moet je goed over nadenken. Dat zou kunnen.

Erwin: [00:36:53] Als je als je als je besluit zoals dat nu is nu gebeurd met die zevenhonderd vijftig miljard euro die door de commissie is gevoteerd om de gevolgen Covid te boven te komen. Vervolgens dat gedoe met Hongarije, want wie krijgt dat geld dan niet? Want ze houden zich niet aan de rechtstaat et cetera. Dat is zevenhonderd vijftig miljard. Dat is deels samengebrachte, geconsolideerde, staatsschuld. Dus dat was ook een revolutionair besluit van de Commissie omdat noordelijke landen zich daar eindeloos tegen verzet hebben.

Bert: Ja nou dat is een spanningsveld dat steeds wordt opgeroepen. Maar misschien hoort het ook wel een beetje bij wat Nederland gewend is, dat is polderen.  Nou ja, misschien moet Europa eens leren polderen. Ja nou Europa polderen. Maar nu is het zo dat een lidstaat kan een vetorecht hebben. Ja en dat kan niet tijdens het polderen.

Erwin: Dit is wel een heel interessante discussie. Dus waar het nu over gaat is Europa, Europa, de Europese Gemeenschap of de Europese Unie. Wat hebben we? Het is een stelsel van verdragen van soevereine landen die allemaal een stuk soevereiniteit hebben in geleverd ten bate van dat gezamenlijk kunnen handelen in die unie. Ja. Of we nou gaat om munten, unie of whatever.

Bert: Maar het was in eerste instantie om economisch belang. En om weer een nieuwe Europese oorlog te voorkomen.

Erwin: Ja. Maar we zitten nu misschien in een soort kantelpunt waarin je kunt zien dat het traditionele nationale belang steeds meer gaat samenvallen met het gedeelde Europese belang. En dat zie je dus op elke Eurotop gebeuren. Eerst een enorme belangenclash. Dan komen ze d’r niet uit in de eerste ronde en dan wordt het verlengd en dan wordt het nog een dag Eurotop en uiteindelijk of de vlak voor of op de meent komen ze toch uit met wat iedereen [00:39:37] een waterig compromis vindt. En dan zijn ze toch weer een stukje nader tot elkaar gekomen.

Bert: Ja, maar dat is polderen en daar moet je maar aan wennen. De dictatuur heeft voordeel dat je tegen de kolchozen of sovchozen een simpel decreet uitvaardigt. Wij, we hebben ook ooit een geleide loonpolitiek gehad. Dat was ook vrij dictatoriaal. We hebben de verticale prijsbinding gehad. Ja. je zou bijna wel kunnen zeggen dat die weer opnieuw moet worden ingevoerd vanwege de onbetaalbaarheid voor heel veel gezinnen.

Erwin: Soevereiniteit. [00:40:59] Maar hoe belangrijk is nationale soevereiniteit op de lange duur in een Europa dat steeds meer convergeert? Want wat jij net schetst dat polderen, dat is een soort convergentieproces. In elke crisis en op elke Eurotop komen de landen weer ietsje dichter bij elkaar. Het is een Echternachse processie: Twee stappen vooruit, een stap achteruit.

Bert: Ik heb het nu vooral over de Europese beweging. Ja, Kijk hoe landen het intern oplossen met elkaar; als het maar een democratie is. Ja en dan moet je nog wel goed onthouden wat een democratie is, met een onafhankelijk parlement. Als het maar de trias politica respecteert. Ja. Ja, dat vind ik. Dat noem ik al wat. Ja wat Hongarije doet of wat Polen doet is onacceptabel. Dus je moet die horen er eigenlijk uitgeschopt te worden vind ik.

Erwin [00:42:06] Ja, vind je dat?

Bert: Ja ja, ja ja. Ieder geval is dat dus een goed begin van de onderhandelingen zo. Sorry, ik kom uit de vakbeweging. Ben 12 jaar lang er Hoof Voorlichting geweest. Ik heb meegemaakt dat vakbondsbestuurders binnenkwamen die net vakbondsbestuurder waren geworden. En dan ging ik met hem mee naar de onderhandelingen. Gingen ze de pers te woord staan. Dan zeiden ze: ‘Ik heb het al gezien, het management deugt hier niet.’ En dan de opgewonden werkgevers: ‘Deugen wij niet?! Hoezo deugt ons management niet?!’ Dan zei zo’n bestuurder: ‘Ja, ik heb ook nog even met de ondernemingsraad gesproken. En die is het met mij eens. Ja, ik ga de leden daar waarschijnlijk over oproepen. Nou, ze zullen het nog wel merken…’  Maar zo begint het! Gestrekt been in de openingszet. Zeker als je radicaal tegenover elkaar staat. Je begint niet met alleen maar zoete broodjes bakken. Maar goed Europa; Ik denk dat dat polderen uh prima is. Ja.

[00:43:49] Als je er maar uitkomt, als je het maar oplost. Ik ben nou heel erg benieuwd wat de toekomst en macht wordt van het Europees Parlement. Ja. Is het nou een schertsparlement waarin van alles passeert in allerlei combinaties en. En Politieke combinaties waar je weer denkt: Uh, wat zit daar nou in? Want wie zijn dat nou weer? Praten ze wel namens hun eigen organisaties of namens hun vertegenwoordigers? Ik zit ook soms bij de Partij van de Arbeid in Europa en dan zeggen ze heel iets anders dan hun partij in het land.

Ja maar goed, ik ben een sterke voorstander van Europa en daarmee mee te beginnen Ik geloof dat mensen het samen moeten doen.

Erwin: [00:46:16] Uh je had het [00:46:16] Eerder al over dat Europa begint met een gevoel. Daarna had je het ook even over dat er een Europese beweging is. Waar bestaat die beweging uit volgens jou?

Bert: Nou die beweging was vroeger de Europese beweging zoals ze ontstond vlak na de Tweede Wereldoorlog…. Ja d’r is maar een enkel groot egoïstisch Europees belang[00:46:59] En dat is ervoor te zorgen dat wij meer als eenheid [00:47:03] Optreden, want anders gaan wij er echt onderdoor ten aanzien van de andere nieuwe grootmachten. D’r zijn gewoon nieuwe grootmachten opgekomen.

Erwin: Nee, okee, okee, okee, dat is duidelijk, dat is geopolitiek. Uh ratio. [00:47:19] Maar die beweging is van na de Tweede [00:47:33] Wereldoorlog. Die ken ik. In pro forma bestaat die ook nog steeds, de EBN (Europese Beweging Nederland) . Volgens mij is die verder op sterven na dood. Dat is de Europese [00:47:40] Beweging Nederland (EBN) dat is een club. Maar is er nu nog steeds [00:47:44] Een gemobiliseerde, manifeste Europese beweging in brede maatschappelijke zin? En wat is dat dan?

Bert: Laat ik nou eens beginnen bij burgers zelf. Ja, ik denk dat er heel veel, ik denk dat uh ja, vijftig en zestig procent misschien wel zeventig procent in Europa is voor [00:48:06] Samenwerkending.

Erwin: Dat blijkt wel uit al die polls.

Bert: Ja en niet: Sluit de grenzen. Dus de Europese beweging is er[00:48:20] In feite al [00:48:21] Als je kijkt bij heel veel mensen, als je die de denkbeelden Baudet voorhoudt die er eigenlijk zo’n beetje op neerkomen van: Sluit de grenzen .Ja het gros van de mensen wijst dan een beetje[00:48:37] Met de vinger naar [00:48:38] hun voorhoofd zo van: Ben je niet goed wijs?  Dus d’r is heus wel iets ontstaan van open grenzen.

Erwin: [00:48:46] Nou maar dat is heel interessant, want je noemde Baudet. Ja okee, dat is iemand [00:48:51] – en ik ben geen voorstander van hem – die ontzettend refereert aan Europese cultuur, klassieke muziek. En tegelijk is hij fel gekant tegen dat ‘Brusselse Europa’. [00:49:12] Waaruit ontstaat dat identaire Europa dan?

Bert: Ook fascisten en nazi’s dweepten met Europese cultuur Ik vind Forum Voor Democratie een heel merkwaardig fenomeen. Ik kan het niet volgen. Soms dacht ik van: Is ie nou te vergelijken met de nazi’s die zes miljoen joden konden vermoorden maar evengoed konden huilen om een vertrekkende trein of opgewonden raakten van Wagner. Ja en als er beweging was die zich cultuur wilde aanmeten dan waren het wel dan de nazi’s. Ja het lijkt wel of fascisme en klassieke cultuur bij elkaar horen. Ja, men gebruikt cultuur om levend in een mythologie zijn eigen voortreffelijkheid te etaleren

Erwin: [00:50:51] Wat je bij fascisme ziet: het is bijna een borderline-gesteldheid, in de zin van als je zo dweept met cultuur dan blijkt dat de grens tussen die gevoeligheid en complete barbarij een ontzettend dunne is. Het is een soort bipolaire spanning die ze zoeken. Maar omdat uh dit gesprek gaat over Europa[00:53:50] Wat is dan Europa? [00:53:52] Wat is dan de ziel, het wezen, van Europa. Wat maakt jou Europees?

Bert: Mijn opvatting is dat ik nog meer van Europa hou als het hoogstaande democratische waarden heeft. Als het de trias politica respecteert. Heilig. De geboorteplaats van het humanisme. En of je nou christelijk bent of wat dan ook, maakt helemaal niet uit. Vrijheid van godsdienst? Ja, vrijheid van godsdienst. Vrijheid van Seksualiteit. Baas in eigen buik. Maar in feite dat mensen in vrijheid kunnen leven. Maar ook dat er een overheid is die corrigeert als mensen misbruik maken van die vrijheid. We zijn d’r niet alleen voor onszelf, we zijn d’r ook voor ons samen. En ik, ik ben voor een gezond egoïsme, daar ben ik voor. Want dat is eigentijds. En dat betekent gewoon dus dat mensen moeten ontdekken elke keer weer, dat je je eigenbelang dient door een ander te dienen. Dat het in de wereld gaat om geven en nemen. Nou goed, dat Europa waar ik die vrijheid kan hebben in gebondenheid.

[00:55:48] En als we daar met elkaar eens over zijn, dat dit in ons zit – en ik geloof dat we heel veel in Europa van dat ook wel hebben. We zijn niet meer gewend aan fascisme. Ik denk dat zelfs in Spanje niet, nee, in Italië ook niet. Een nieuwe Mussolini zal toch niet veel succes hebben. Dus we zijn sowieso nader tot elkaar gekomen. En laten we de democratie vieren.  En ook al nemen we af en toe de verkeerde beslissing; Ja jammer maar helaas. Dan de volgende keer de goeie beslissing. Het is te kiezen voor menselijkheid, voor menselijkheid en gezamenlijkheid. En het gaat niet om een marxistisch of wat dan ook voor systeem. Het gaat om menselijk ingegeven fatsoen. Tuurlijk, iemand moet ook z’n eigenbelang dienen. Maar ook een samenleving van Europa waar we uitblinken in zorgen voor ouderen. Zorg voor kinderen, zorg voor zwakkeren. We moeten zorgen voor een goeie gezondheidszorg, betaalbare gezondheidszorg. Bereikbaarheid van heel veel primaire behoeftes, voorzieningen.

Erwin: Maar doen Amerikanen en Chinezen dat niet ook dan?

Bert: Nee nee nee. Amerika is eigenlijk een bedrijf. Amerika is een onderneming.[00:57:43] Uh, keihard keiharde onderneming met nauwelijks rechten voor werkenden, zonder cao’s zoals wij die hebben. [00:57:50] Want ik wil hier ook wel een beetje hebben over de vakbeweging en internationale vakbeweging en Europese vakbeweging. Hoe werknemers zich roeren ja in Europa. Maar wat je in Amerika ziet, is een jungle, een jungle. Amerika is voor mij voor een heel belangrijk deel een derdewereldland. Ja ik ben ook bij twee verkiezingen geweest van de Obama.

Erwin: Ben jij een fan van het Rijnlandse model of der Soziale Marktwirtschaft zoals dat heet?

Bert: Ik ben niet een uh voorstander van het Angelsaksische model. Rijnlands model [00:58:55] Uhm. Ja uh, ook weer een model. Maar dat pretendeert gewoon dat je, het  is eigenlijk een beetje werkgevers en werknemers in onderhandeling met elkaar en een overheid die hen daarin vrijlaat. Een heel veel mandaat geeft. van een aantal overeenkomst, overeenkomsten afblijft.

[00:59:23] We hebben in Nederland de algemeenverbindendverklaring. En de ondernemingsraad. Ja, en wij hebben de SER  die uh die de moeder had moeten zijn van de  publiekerechtelijke en privaatrechtelijke bedrijven.

Erwin: Die overigens wortels heeft in corporatisme dat voortkomt uit het Italiaanse fascisme en uit de katholieke zuil komt.

Bert: Ik heb nog niet eens verteld over de boeken die ik geschreven heb, maar ik heb n boek geschreven over het verleden heden, toekomst van de vakbeweging. En dan leg ik uit wat de grote waarde van het Rijnland model is.

Ik ben gepromoveerd econoom op een psychologisch onderwerp: arbeid en vervroegd stoppen met werken. En ik heb mij speciaal beziggehouden met pensioenen. Ja, hoe wij met pensioenen omgaan. Is echt uniek. Ontstaan in oude tijden van Rijnlands model. Daarmee de beste pensioenfondsen van de wereld meer geworden

[01:01:54] Te vuur en te zwaard vechten voor onze pensioenen. Dat die niet Europees worden ontwaard [01:02:00] We moeten geweldig oppassen. [01:02:25] ik vind dat onze verzorgingsmaatschappij die wij in de zestiger zeventiger jaren hebben opgetuigd, dat die voorbeeldig was. Ja, we zijn er hier en daarin doorgeschoten. Ja ik denk dat wij veel van een aantal landen in Europa kunnen leren en zij kunnen een aantal dingen van ons kunnen leren. Zelf wel elkaar laten uitvinden en oplossen en maar dat er dus eigenlijk wel een resultaat moet zijn dat[01:03:34] de staat financieel bij de oude dagsvoorziening betrokken blijft [01:03:36] en dat de mensen een volwaardig inkomen hebben en niet een gat vallen. Ja, ik denk ook dat ze uh een basisinkomen voor ieder heel verstandig is. Ja maar ook voor de niet werkenden.

Erwin: En dat dat in heel Europa dan?

Bert: Nou ja, laten we elkaar als buurlanden goed  volgen. Des te leuker met landen die zo vrij dicht bij elkaar liggen en zo’n cultuurverwantschap hebben. En eens goed kijken wat onze sterktes en zwaktes nou zijn. En kijken hoe we elkaar kunnen verrijken met de respectieve manieren van aanpak. Waarom moeten wij zo’n ongelooflijke melkfabriek zijn? En als er een melkfabriek nodig zou zijn voor Europa, moet ie dan in alleen in Nederland staan?

[01:05:46] Ik pak weer eentje [01:05:47] Voor de invoering van de euro kostte het extra geld als je grote bedragen wilde overmaken. [01:05:59] Nu kunnen we dus goedkoper zakendoen. Vaak wordt gedacht dat de euro niets betekend heeft voor Europa. Nou de euro heeft heel veel betekend voor Europa, ook voor de Europese eenwording. Ja. Maar zei ik voor de mentale eenwording, met alle eenwording met name en voor het gemak. Ja. Ja, t t kostte. Ja maar als t uh, als t.

Erwin: [01:06:27] Als het gemak er niet mee gediend [01:06:28] Was geweest, dan was ie d’r nooit gekomen. Ja maar ik denk ook dat de symboliek, die psychologie. Uh moet je niet te onderschatten.

Bert: En we moeten sociaal handelen beter begrijpen. Ja, van wat is er nou sociaal nodig om mensen met elkaar te houden? Tevreden met elkaar maar ook elkaar te laten steunen? Hoe? Wat is de rol van de staat erin? Is heel belangrijk. Ja. En uhm, dat uh, dat is. Dat is in Max Weber wel een leuk voorbeeld. Ja, hij noemt het verstehen. En ik ben het niet zo eens met Emile de Durkheim. Nou ja, dat ik ja zo extreem denken in sociale structuren en niet in individuele handelingen. Wil ik ook niet. Ik ben ook niet voor een marxisme. Nee, ik ben van sociaaldemocraat. Van de menselijke maat. De menselijke maat in de zin dat ik vind dat we de rol van de staat niet mee moeten onderschatten. Nee, complete vrijheid. Nee, dat lukt niet. Nee. Ja, ik ben. Ik heb altijd gedacht van ja, misschien ben ik een sociaalliberaal. En je bent niet libertair. Maar zou ik zeggen nee, ik ben niet zoals ik ben. Ik ben gek.

Bert: [01:08:06] T Spanningsveld. Ik spreek nog wel ns een keer met [01:08:08] Heb vroeger heel veel met ouwe communisten verkeerd en dan was ik de luis in de pels, want wij waren de verraders van de klassenstrijd. Want zij waren eigenlijk voor een totale omwenteling. De sociaaldemocraat gaat voor de parlementaire democratie. Ja. Dus die is bereid tot compromissen stelt. En die vindt dat de wereld sociaal moet zijn. Dan is het heel belangrijk dat je de ander ziet. Dat je naar de ander luistert, dat je met die ander althans overweg kan en dat je en dat je ook wel een beetje gevoel hebt met spreiding van kennis, macht en inkomen. Ja, dat heb ik ook nog steeds. En dat je steeds ook een achtergebleven laag – ja, dat klinkt een beetje badinerend – maar een achtergebleven laag – dus bijvoorbeeld de nieuwe Nederlanders – dat je die meeneemt in een ontwikkeling.

Maar goed[01:09:55] je ziet nou [01:09:56] Weer die rol van de overheid; hoe tijdens de coronacrisis de werkgevers smekend voor de deur van de overheid lagen. En hoe Rutte nu ineens geld aan het uitdelen is. Ja, nu kan het ineens wel. [01:10:19] En ook die hele beheersing van de corona. Dat dat red je niet zonder de overheid.

Erwin: [01:10:32] Ik wil een beetje naar de [01:10:32] Afronding toe. We zijn bezig met het project The Soul of Europe. Hoe kijk je daar tegenaan?

Bert: Nou, ik vind The Soul of Europe vind ik een – ja, ik ben natuurlijk zo bij betrokken – maar ik vind het een geweldig initiatief. Ik vind datgene wat je daar doet ook met anderen. Dat interviewen maar ook[01:10:59] ja, eigenlijk zijn we weer een begin [01:11:04] Van een beweging aan het maken waarin je het Europese bed opschudt. Mensen wakker maakt. Uh ook uh mensen die reveille dat ze dat woord zo geven. Ja ja. Wakker maakt reveil. Uh vijf. Uh uh drie uur reveil.[01:11:24] Reveil is ook [01:11:25] gericht op ‘count your blessings’ En dat er veel nodig is [01:11:31] En maar ik denk het niet. Een reveil kan soms beginnen. Ja uh, met.

Bert: [01:11:37] een man, twee mensen, tien mensen [01:11:40] Dertig mensen, vijftig mensen, zestig mensen. Ja. Nou dus alle zege en betrokkenheid bij het project. Het staat wel in de steigers maar het moet verder gebracht worden en hoe verder nu….? Ja, maar we komen d’r wel.

Erwin: Dat vind ik bemoedigend om te horen. Dank voor dit gesprek Bert.