Om onze bedoelingen te verduidelijken, komen we in een serie podcasts allemaal aan het worrd als de initiatiefnemers van The Soul of Europe. In het gesprek dat je hieronder kunt aanklikken, interviewt Floris Hurts. Hij praat met Erwin van den Brink.

Floris interviewt Erwin (transcript)

Floris: In een reeks gesprekken met mensen over wat is Europa en wat betekent Europa voor mensen, praat ik met Erwin van den Brink, schrijvend journalist, hij heeft veel voor dagbladen gewerkt, is bladenmaker en oprichter van The Soul of Europe. En ik ben eigenlijk best heel benieuwd naar wat zijn eigen gevoel is over de betekenis en de rol van Europa. Dus daar gaan we over in gesprek. En mijn openingsvraag aan jou is: Kan je in je gedachten teruggaan naar het eerste moment waarop je dacht dat zoiets als The soul of Europe noodzakelijk was.

Erwin: Ik denk dat het moment heeft gelegen rond de invoering van de euro. Ik weet niet meer precies wanneer dat was. Tweeduizend of zo, dat ik begon na te denken over Europa als project. Ik denk ik dat er altijd wel een soort latente interesse in had. Ik werkte in de journalistiek en ik was bladenmaker. De euro werd ingevoerd en daardoor werd het mogelijk om eigenlijk grenzeloos te reizen, echt door Europa. Voor het eerst. Voorheen moest je altijd bankcheques kopen of geld wisselen. Dus ik denk dat de invoering van de euro psychologisch enorm belangrijk is geweest bij heel veel mensen voor het gevoel van: God, dat Europa. Da’s eigenlijk ons land. Zo’n vakantie naar Frankrijk. Ja, het is wel de andere taal, andere cultuur. Maar het is zo een binnenlandse vakantie eigenlijk. Ik denk dat dat gevoel toen bij heel veel mensen ontwaakt is als het ware.

Later speelde ook wel euroscepsis al een rol. En toen heb ik mij afgevraagd als journalist, hoe is het mogelijk dat zo’n gigantesk project, want dat is het gewoon, het is het grootste project dat de mensheid ooit op zijn schouders heeft genomen, om met allemaal landen met een hele lange geschiedenis, om daarmee een nieuwe natie te gaan proberen vormen die ook zoveel leuke dingen en mooie dingen oplevert, hoe is het mogelijk dat de communicatie vanuit de instituties van dat Europa zo honds beroerd is?

Dat is erg, want dat is echt verschrikkelijk. Nou ja, de communicatie was gewoon compleet waardeloos. En ik denk: Hoe kan dat nou toch? Europa is toch zo mooi. En hoe kan het uberhaupt dat euroscepsis gevoed wordt en dat er mensen zijn die daar twijfel aan hebben. Dus ik begreep dat eigenlijk niet. Toen dacht ik van: Nou d’r moet een communicatieplatform zijn of een vehikel dat dit gewoon gaat doen, want dat is er niet. En dat was in eerste instantie was een blad dat ik heb bedacht. En dat heette Mezzina, dat is afgeleid van Messina. Ik had mij een beetje in de Europese geschiedenis verdiept. Messina, dat was de stad waar destijds in negentienvijfenvijftig de eerste ministersconferentie werd belegd tussen de Beneluxlanden, Frankrijk, Italie en Duitsland om te praten over nauwere samenwerking. Dat is uiteindelijk in 1958 uitgemond in het Verdrag van Parijs. En dat behelsde toch voornamelijk een soort douane-unie. Overigens dezelfde manier waarop Duitsland, het verenigde Duitsland is ontstaan in 1834 als de Zollverein, een douane-unie. Dus vrij verkeer is kennelijk ontzettend belangrijk om dat gevoel van eenheid bij mensen te internaliseren. Dus ik vroeg me af: Hoe is het mogelijk dat die communicatie vanuit die projecten vanuit zo abominabel is? Ik uh. Als je ging googlen naar Europese Commissie dan kwam je op allerlei websites met dorre juridische teksten, wel vertaald in de zevenentwintig of achtentwintig talen, maar het was de meest suffe communicatie die ik ooit heb gezien. Ik ben toen naar het Europahuis gegaan in Den Haag. Dat zit aan de Korte Vijverberg. Daar heb ik gesproken met de meneer Ludolph van Hasselt. Ik zeg: ik heb een idee. Je moet gewoon een retegaaf tijdschrift over Europa gaan maken. Dat was ie helemaal met me eens. Maar hij zag zichzelf daar onmiddellijk ook columnist in worden. Dat had ik wat minder. Maar in ieder geval ik vond weerklank. Hij zei: ik ga zorgen dat je een introductie krijgt bij de ambassadeur, Tom de Bruin heette die. Die was permanent vertegenwoordiger voor Nederland bij de Europese Gemeenschappen.

Ik hoorde maanden niks. En toen hij belde Van Hasselt: De Bruin wil je graag ik ontvangen. Ik deed dat samen met Fred Kaandorp, mijn vriend. Toen zijn we daar een kopje koffie gaan drinken. Ik had onderwijl al met een andere vriend van mij Harrie van Wees, grafisch vormgever, een soort dummy van een blad gemaakt. Ik kon gemakkelijk bij materiaal omdat ik als hoofdredacteur bij Veen Media toegang had tot allerlei foto’s en reportages. Ik had gewoon alle harde schijven leeg gejat. Uh, met leuke ideetjes en onderwerpen voor een dummy voor een blad over Europa. Nou, dus die De Bruijn werd ook enthousiast. Die zegt van ja, ik ga je introduceren bij de Europese Commissie in Brussel. Nou dus dan ga je weer weg en je hoort maanden niks. Gaat die telefoon. Dus Fred en ik togen op een mooie dag naar Brussel, naar het Berlaymontgebouw, naar de hoogste verdieping. En daar zat een Noorse meneer geflankeerd door een reeks dames uit Griekenland en Italie onder meer. Klaus Haugaard Sorensen directeur-generaal bij de Europese Commissie voor Communicatie. Daar valt het Mediaprogramma onder en dat gaat over een miljard euro per jaar wat daar verdeeld wordt. Nou dus Fred en ik werden daar ontvangen. En daar dropen we eigenlijk af. Want het moest een reeds lopend project zijn en bovendien met deelnemers uit meerdere lidstaten. Dus daar stonden we met onze goede bedoelingen.

Floris: Maar had je een idee wat wilde je bereiken met dat tijdschrift?

Erwin: wat wij wilden was een customer magazine. We zijn later bij de Nederlandse Spoorwegen uitgekomen. Waarbij wij een blad uitgeven en exploiteren en dat ligt dan in de trein als een soort inflightmagazine. Iedereen kende wel het blad Tussen de Rails om later het blad Rails. Nou dat was toch een goed tijdschrift en dat lag gewoon in de trein. Als je in een KLM vliegtuig stapt zit zo’n blad in je rugleuning. De Holland Herald. Ja dat kijkt ook iedereen wel even in. Wil je zo’n soort blad te gaan dan heb je gewoon  aanloopverliezen. Dat moet gefinancierd worden en  wij dachten dat we daarvoor wel bij bij Europa  konden aankloppen.

Floris: Maar ik wil eigenlijk vooral met jou praten over je idealen, wat waren je idealen en wat zijn ze nog steeds? Want misschien zit er wel een ontwikkeling in. Dat zou ook kunnen. Dat wil ik ook weten. Dus ik, ik wil even weten van waar komt t vandaan en en wat?

Erwin: Ik ben pas goed leren begrijpen wat mij zelf nou dreef toen ik een lezing tegenkwam van een socioloog uit Tilburg, Gabriël van den Brink, die hij had gehouden voor de raad van het openbaar bestuur. De pointe voor mij van die lezing is: Wat het  Europees project kwetsbaar maakt is dat de mensen er niet van houden. En waarom houden de mensen er niet van? Omdat het mist een soort bezieling. Hij maakt een analogie met je nationale identiteit. Hij zegt: van wij voelen ons allemaal Nederlander. Niemand zegt dat het niet zo is. Als je uit Nederland komt en je spreekt Nederlands, ben je Nederlander. Ja, je hebt liberale Nederlanden, je hebt socialistische, je hebt zelfs marxistische Nederlanders of gereformeerde die die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Maar over één ding zijn ze het eens. Ze zijn Nederlander. In die constatering ik zit iets van: Je houdt van je land. En Europa is in die zin geen land. Dus mensen houden er ook niet van.

Floris:  Maar nou noemde je het daarnet opeens het Europese project.

Erwin: [00:13:49] Ja.

Floris [00:13:50] Waar komt dat dan vandaan? Want we noemen Nederland toch ook geen project?

Erwin: [00:13:55] Nee, het Europese project komt voort uit de overtuiging dat je door samen te werken met name via handel en politiek en diplomatie en allerlei andere gebieden, dat je op die manier hoopt oorlogen te voorkomen door conflicten geweldloos op te lossen.

Floris: [00:14:15] Maar binnen Nederland is ook handel tussen Friesland en de Randstad en tussen Limburg en Zeeland maar dat noemen we geen project. Dus als je Europa geen project noemt, dan is Europa niet ineens opgeheven, dan is het er nog steeds. Dus wat is nou het verschil tussen dat Europagevoel en het idee van Europa als  een project.

Erwin: [00:14:43] Identiteit. Daar gaat t om. Is veel gelaagd. Als ik naar mezelf kijk. Ik kom uit Santpoort, Haarlem. Ik ben inwoner van Kennemerland, Noord-Holland. De kuststreek. Dat vormt mijn identiteit. Hier ben ik thuis als ik weer thuis kom. Dat heb ik al als ik in Nederland aankom als ik in de Verenigde Staten ben geweest. Maar als ik in de Verenigde Staten ben geweest en ik kom op de Parijse luchthaven  Charles de Gaulle, heb ik ook al het gevoel dat ik een beetje thuis ben.

Het gevoel tussen je nationale identiteit en je Europese identiteit? Dat heeft met met vereenzelviging te maken denk ik.

Floris: [00:15:53] Uh uh, maar wat is dan in jou identiteit – als we daar even op ingaan?  De verhouding tussen Nederlander zijn een Europeaan zijn. Of misschien wel…..

Erwin: [00:16:07] Wereldburger Ik hoop in elk geval dat ik dat ook ben. Ik ben meer Nederlander dan een Europeaan en dat heeft gewoon te maken met mijn leeftijd, de tijd waarin ik geboren ben, de opvoeding die ik gekregen heb, et cetera. Ik ben pas echt door Europa gaan reizen toen ik volwassen was, om maar wat noemen. Dus het Europese bewustzijn is mij niet met de paplepel ingegoten in die zin. Dat maakt toch een groot verschil.

Floris: [00:16:49] Maar als je in Europa op reis gaat naar Duitsland of naar Spanje of naar Italie, voor vakantie, maakt niet uit. Voel je dan zodra je de grens over gaat al zo van: Dat is toch wat anders dan ik ben?

Erwin: [00:17:07] Ja, omdat je de taal niet spreekt, maar eens wat te noemen. Maar nou heb ik dat al in Limburg hoor. Want het Limburgse dialect is zo half Duits dat ik soms ook moeite heb om het te volgen. Dus dan ben je Hollander. Dan ben ik Hollander. Ja ja ja. Dus in Die taalgrenzen die mentale grenzen bestonden ook tijdens  de Republiek die tot zeventienzesennegentig bestaan heeft of zo. Ja. Uhm en de Nederlands. De Nederlandse eenheidsstaat is pas in achttienvijftien ontstaan. Ja.

Floris: [00:17:5 M Maar ik wil even twee dingen koppelen die je net zei. Bij jou was de introductie van de euro een trigger. Uh de uh de introductie van de euro waardoor je eigenlijk het gevoel extra kreeg van het vrije reizen. Maar even daarna een zei je je voel je dan toch meer een Nederlander dan? En toen zei je van dat is omdat je de taal niet spreekt. Ja. Die twee wil ik even aan elkaar relateren. Zo van het uh, je hebt de vrijheid om te reizen, maar d’r is blijkbaar toch een gevoelsmatig verschil omdat je je minder thuis voelt als je de taal van een ander land niet spreekt. Ja zeker. Hoe zit dat dan?

Erwin: [00:18:52] Ja. Ja, hoe zit dat dan?  Ik denk dat taal heel erg je identiteit bepaalt. Uh taal is verweven met sociale code. Tot welke groep je behoort, ook binnen het Nederlandse taalgebied. Kunstenaars spreken een andere taal dan juristen bijvoorbeeld, denken ook anders.

Floris: [00:19:39] Zou dat kunnen beteken dat als we meer aandacht zouden besteden aan taalbeheersing, dat we daarmee dan de Europese identiteit zouden kunnen voeden?

Erwin: [00:19:49] Nou kijk, wat natuurlijk heel interessant is: In de kringen waarin jij en ik ons nu bewegen van de politieke partij Volt, dat zijn jonge mensen van de generatie die niet anders dan de euro gekend hebben. En die budgetcarriers. En dat goedkope reizen met je rugzakje, uh et cetera et cetera. En die spreken Engels met elkaar. Ze zeggen Engels is de bindende taal, de lingua franca van het moderne Europa. Maar het Engels dat zij spreken is gewoon een ratjetoe. Ja uh. En dat is heel interessant is want je ziet dat daar ook allerlei Oost-Europese invloeden doorheen lopen en dat er Duitse woorden gebruikt worden. Maar waar het om gaat is: Ze zijn met elkaar in gesprek.  Dat heeft niet alleen met taal te maken, maar ook met het doorbreken van grenzen. Doordat je met dezelfde euro betaalt. Prijzen maken dingen enorm vergelijkbaar voor mensen. Mmm.  Daardoor is er veel meer besef van eenheid. En zij zijn in die wereld opgevoed. En ik denk dat wat dat betreft de invoering van de euro een fantastische strategische move is geweest van de Europese lidstaten en instituties. Daar is veel kritiek op geweest van economen die zeiden: de dispariteit tussen Noord en Zuid-Europa dat gaat zo wrikken, dat gaat helemaal fout. Uh, ik ben geen econoom, dus ik kan daar niet met gezag iets iets tegen inbrengen. Maar wat ik wel weet is van het psychologisch effect van een munt ongelofelijk groot is.

Floris: [00:21:57] Maar wat is dat dan? Wat is dat psychologisch effect?

Erwin: [00:22:01]  Dat je in een gedeelde ruimte leeft op de een of andere manier. Waarom is de Amerikaanse cultuur zo dominant? Omdat de dollar overal vertrouwd wordt in de Dollarruimte.

Floris: [00:22:20] De link tussen identiteit en cultuur is misschien ook nog eens aardig om te bespreken.  Als je de brug naar cultuur maakt, dan heb je ook de cultuur van, hoe ga je met elkaar om? De cultuur van muziek, de cultuur van eten. De cultuur van kunst bij wijze van spreken. Wat lees je en waar praat je over? Als ik kijk naar Amerika dan zie je trouwens ook wel regionale verschillen, maar daar zijn ook heel veel overeenkomsten. En als je het hebt over een Europese identiteit? Kunnen we juist die verschillen omarmen en daarmee om leren gaan? Is dat dan een taalbarrière? Of is er meer dat ons in de weg zit?

Erwin: [00:23:14] Nee, d’r is veel meer. Als je het omkeert: Wat is er voor nodig om te zorgen dat we niet weer tegenover elkaar komen te staan en elkaar gaan bestrijden? Waar Europa een lange geschiedenis in heeft. Tja, dan is er toch een soort gedeeld verhaal nodig. En wat mij betreft gaat dat verhaal over De ziel van Europa. De titel van ons project op dit moment  We moeten uitvinden wat de ziel van Europa is, want dat is hetgene dat ons als Europeanen verbindt.

Floris [00:23:50] Wat is die voor jou? Kun je een voorbeeld noemen, want stel nou:  Je komt een een Australier tegen. Of een Chinees of een Zuid-Amerikaan en die komt voor t eerst hier op bezoek. En die zegt: Wat is Europa nou eigenlijk? Hoe zou je dat aan iemand die hier voor het eerst komt omschrijven?

Erwin: [00:24:15] Nou ja, het is een werelddeel.

Erwin: [00:24:17] Maar het is een half werelddeel in die zin dat de westgrens is vrij fysiek hard bepaald. Dat is de grens aan de Atlantische Oceaan. Maar de oostgrens is heel diffuus. Dat maakt het problematisch. Dat is het verschil met de andere werelddelen. Als je kijkt naar Australie, ja dat is gewoon een eiland. Noord en Zuid-Amerika: duidelijk. Azie. Nou toch ook wel min of meer. Afrika is helder. Je kijkt naar de contouren op de kaart. Ja, dat is Afrika.

Floris: [00:25:01] Dus als je praat met iemand uit Angola of uit Egypte of met iemand praat uit Zuid-Afrika, het is allemaal Afrika.

Erwin: [00:25:11] Ja.

Floris: [00:25:12] En uh, als je die zou vragen, wat is Afrika? Dan zeggen ze ook misschien wel van hoe bedoel je Afrika? Ik woon in Algerije.

Erwin: [00:25:19] Binnen Afrika zijn ook grote etnische verschillen. Maar Europa is meer dan alleen maar een continent. Ik stel dan de vraag: Als er geen Europa is volgens jou, waarom hebben we het dan over Europa? Uh omgekeerd.

Floris: [00:25:57] Ik wil het omgekeerd doen. Iemand uit komt Australie of uit Amerika. En diegene die is hier nog nooit geweest, die begint t over Australie of over Amerika te hebben. En als iemand aan dan vraagt: En wat is Europa? Dan zeg ik: Europa, wacht even, wacht even. Ik ben Nederlander hier. Je moet weten waar je bent, namelijk in Nederland. Dus als iemand je vraagt wat Europa is, heb je dan een paar zinnen die je kan zeggen van nou, ik woon in Europa en wel hierom. Dit is waar ik trots op ben?

Erwin: [00:26:34] Ja, kastelen, kathedralen, steden. In dat plan voor dat blad heb ik uiteindelijk gezegd: Europa is eigenlijk het grootste culturele themapark ter wereld. Het is de grootste toeristische bestemming ter wereld. Er gaan veel meer Aziaten en Amerikan en Australiërs naar Europa om daar cultuurschatten te bewonderen dan omgekeerd. Dat heeft heel erg met de koloniale hoogtijdagen te maken dus met de  Portugese en Spaanse en later ook na de Nederlandse en tot tenslotte de Britse en Franse koloniale machtsuitoefening. Wij waren vanaf vijftienhonderd een enorm machtig continent. China niet. Om maar wat te noemen. Dus wat is Europa? Is jouw vraag.

Floris: [00:27:35]  Je zou kunnen zeggen: Europa is de grootste geboorteplaats van alles wat interessant is in de wereld, behalve de ruimtevaart. Die is in Amerika uitgevonden, maar alle andere dingen als het gaat over wetenschap, over techniek, over industrie, over cultuur, over kunst, over muziek, alles komt eigenlijk uit Europa.

Erwin: [00:28:03] Nou, dat is tot op zekere hoogte een misvatting. Floris: Ah, vertel. Uhm, wat klopt er niet aan? Erwin: Om nou maar eens wat te noemen? De sluis, waar is ie uitgevonden? Floris: Ik zou t niet weten. Erwin: In China. Floris: In China. Ok. Erwin: Het papier?

Floris: [00:28:22] Ja ja ja ja ok. De Oost. Uh ja ja, prima. Ja heel goed ja. De ee, de eerste stempels.

Erwin: [00:28:28] Dus eigenlijk.

Floris: [00:28:28] De drukkunst. Uh drukwerk. Ja ja.

Erwin: [00:28:30] China. Ja. Dus. [00:28:34] Dat is ons perceptie. Dus deze is te gemakkelijk. Laat ik het zo zeggen:. Het is niet zo dat alle uitvindingen van de mensheid tot nu allemaal uit Europa komen, dat is niet zo. Mmm. T is uh. Er komen we. Uhm uh de wiskunde. Ja, daar komt ie vandaan. Ja.

Floris: [00:29:02Ja, dat weet ik dan toevallig wel. Da’s uh uh, dat is het Midden-Oosten Arabie.

Erwin: [00:29:07] Ja ja ja. Ja onze cijfers komen uit Arabie. Ja. Ja. Uh. Ik denk ook dat n n van de. Nou ja, maar de.

Floris: [00:29:16] De, de sterrenkunde, ook de sterrenkunde.

Erwin: [00:29:19] Ja zeker voor het jaar duizend en eerder of zeg maar het begin in Europa van de Renaissance was het Midden-Oosten veel verder. China ook. Technologisch en cultureel. Veel verder. Ok, wat blijft dan over? Nou ja, dat Europa in ieder geval de afgelopen vijf, zes eeuwen een enorm stempel op de wereldgeschiedenis heeft  gedrukt, of je dat nou positief of negatief waardeert, maar dat is zo. Maar de ik ben een modern mens, dus ik vind het idee dat je leeft in een land of in een wereld die goed beantwoordt aan de menselijke condities. Namelijk vrijheid en veiligheid. Ja, dat dit wel heel erg, zeker sinds vijfenveertig, heel erg hoog in het  Europese waardenvaandel staat.

Floris: [00:30:33] Ok. Ja dus. Dan ga je heel fundamenteel naar het waardenniveau van het menselijk functioneren.

Erwin: [00:30:38] Ja.

Floris: [00:30:40] Ja dat kan ook.[00:30:43] Menselijk, en daarom zou je kunnen zeggen daar is Europa zo langzamerhand een eenzaam eiland op de wereld.

Erwin: [00:30:51] Nou nee, dat ben ik ook. [00:30:53] Niet met je eens.

Floris: Nee. Nee. Waarom niet?

Erwin: Omdat je die cultuur van openheid en machtspreiding net zo goed aantreft in de Verenigde Staten.

Floris: [00:31:07] Nog steeds denk je? Ja. Vind je Amerika niet zo langzamerhand een failed state?

Erwin: [00:31:11] Nee, nee. Nee, dat vind ik volkomen over the top geredeneerd. Waarom zou Amerika een failed state zijn?

Floris: [00:31:22] Nou, omdat alle democratische processen daar zo langzamerhand zo ver zijn uitgehold dat er alleen nog maar een schijndemocratie over is en daarbinnen is t uh soort van uh uh nou alles behalve democratisch. De grenzen van kiesdistricten worden zodanig omgebogen dat de uitslag alleen maar een kant op kan gaan.

Erwin: [00:31:46] Tja. Dat is ook zo. Maar je kunt daar ook anders naar kijken. Je kunt daar ook naar kijken dat de stem des volks luider klinkt dan ooit.

Floris: [00:32:00] Nou ja, die de stem des volks is het  slachtoffer is van verregaande manipulatie.

Erwin: [00:32:10] Ja, ik denk dat dit de essentie is van de crisis die nu heerst binnen Europa en ook binnen de Verenigde Staten. Namelijk de strijd dus tussen het kosmopolitisme en het populisme. En dat hebben de cosmopolieten toch grotendeels aan zichzelf te wijten.

Floris: [00:32:40] Maar de vraag is of er dan nog democratie is. Ja. Want als de ene partij niet meer erkent dat de andere de verkiezingen heeft gewonnen, dan is democratie in feite dood.

Erwin: [00:32:56] Nee, maar wie heeft dan de democratie om zeep geholpen? Dat is de vraag.

Floris: [00:33:01] Nee, de vraag is bestaat die nog?

Erwin: [00:33:03] Nee. Als de democratie in Frankrijk om zeep gaat. Wiens schuld is dat dan? Van Macron of van Le Pen? Dan mag jij antwoorden ja.

Floris; Le Pen.

Erwin:  Nee, Macron. Macron is een exponent van de elite die de noden van het volk decennia stelselmatig genegeerd en ondermijnd heeft. En dit is dat wat je dan krijgt. Dan krijg je dus een Le Pen.

Erwin: [00:33:34] De gele hesjes, de uitholling van de pensioenen. De hele ‘gig-economy’, mensen die van twee, drie banen niet meer kunnen rondkomen, de armoede. De controverse, ook binnen Amerika is daaraan te wijten. Ja. Dus dat mogen de Democraten zich aantrekken en niet de Republikeinen.

Floris: [00:33:52]  Ik vind dat iedereen zich dat moet aantrekken, dus in dat opzicht zitten we d’r allemaal middenin. Maar als de reactie is van dan gaan we maar naar iets totalitair. Dat vind ik dus te ver doorschieten.

Erwin: [00:34:04] Nee, dan is de vraag hoe je de boel moet repareren. Ja. Ik denk ook dat dit de opkomst verklaart van iemand zoals Orban in Hongarije en iemand als kaczynski in Polen. Omdat zij toch stem geven aan een volksdeel dat zich gemarginaliseerd voelt.

Floris: [00:34:31] Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar uh, de uh een een vraag die ik uh kortgeleden ergens in de krant tegenkwam. Is het in een democratie toegestaan om met democratische middelen om een partij aan de macht te brengen die de democratie onderuit die democratie afschaft.

Erwin: [00:34:56] Dat is een totaal irrelevante vraag. Het gebeurt namelijk gewoon. Of niet

Floris: Ik begrijp als je zegt dat de democraten het aan zichzelf te wijten hebben, want ze hebben niet goed genoeg nagedacht over de noden van het volk. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar als de reactie daarvan is van dan schaffen we de hele democratie maar af. Uh, dan weet ik niet of we t.

Erwin: [00:35:20] Nee, maar dan moet je voorkomen dat je een electoraal gat laat vallen van maatschappelijke onvrede waar populisten of fascisten vroeger of later in springen.

Floris: [00:35:27] Ja, dat ben ik met je eens, dus iedereen moet zich aantrekken waar we nu staan.  Maar dan zou je kunnen zeggen: Dan zouden we Europa het eiland moeten zijn, waar laat zien dat je ook dit soort essentiële conflicten op democratische manier kan oplossen, kan blijven oplossen.

[00:35:54] Waar het in essentie om gaat. Denk ik. Is. Uh. Uhm.

Erwin: [00:36:00] Waar het in essentie om gaat, denk ik, is hoe mensen rechtvaardigheid beleven. En als de spanning, de kloof tussen de rechtvaardigheid en onrecht onoverbrugbaar wordt dan valt de samenleving uit elkaar en dat is wat je nu ziet gebeuren. Ja, dat zie je gebeuren binnen Europa met wegzeilen van Hongarije. Dat zie je door de Brexit. Dat zie je met de enorme steun voor populistisch rechts in Frankrijk. Dat is wat er dan gebeurt. Ja. Ja en wat zittende politici vaak doen is wegkijken. Weghonen.

Floris: [00:36:50] Is het dan dat rechtvaardigheidsgevoel dat we hier op een andere manier behandelen dan elders in de wereld?

Erwin: [00:37:01] Wat Europa moet kunnen is rechtvaardigheid voor iedereen kunnen accommoderen. Ik, ik hoef heus niet precies hetzelfde hebben te hebben als wat jij hebt. Maar als ik het gevoel heb dat jij voor mij loopt te stelen. Dan knapte vaak wat bij mensen en daaruit ontstaat fascisme en populisme. Europa moet vooral proberen om één rechtvaardige samenleving te zijn, maar hoe die eruit ziet, dat weet ik ook niet. Maar dat hoeft ook niet. Uh, want.

Floris: [00:37:43] Dat is fluide. [00:37:45] Dat verandert in de loop van de tijd. Maar zitten we nu dichter op het spoor van wat de Europese identiteit is?

Erwin: [00:37:53] Nou, in ieder geval ook Westerse beschaving. Ja, ik. Ik denk dat vooral westerse filosofen de laatste eeuw diep hebben nagedacht over sociale rechtvaardigheid en is begonnen met Karl Marx. Maar dat is gewoon een constante lijn in te zien. Alle grote westerse denkers hebben zich eigenlijk met het vraagstuk van de rechtvaardigheid beziggehouden. Onder anderen John Rawls, Amartya Sen, Bertrand Russell.

Floris: [00:39:44] Misschien moet je d’r misschien een woord aan toevoegen. Individuele rechtvaardigheid. Want uh, ook China heeft een gevoel voor rechtvaardigheid. Maar in China ben je als individu onderdeel van het volk. Dus daar gaat het meer om de rechtvaardigheid van het hele volk. En het zijn misschien wel andere plekken op de wereld. Landen, streken regio’s in de wereld waar dat zo wordt beleefd.

Erwin: [00:40:10] Ook dat ben ik weer niet helemaal met je eens omdat ook de heel veel sociale strijd in de geschiedenis van Europa gaat over klassenstrijd. Dat heeft niks met individuele rechtvaardigheid te maken. De bedoeling van klassenstrijd is dat je je eigen situatie veralgemeniseert tot de hele klasse waartoe je behoort en dat je op die manier strijdt. Ook in Europa gaat het vaak over rechtvaardigheid op groepsniveau. Ja, het gaat erom wat een rechtvaardige samenleving is. En dat betekent niet dat iedereen precies hetzelfde moet hebben. Dat is veel te eenvoudig.

Floris: [00:40:52] Maar heeft dan Europa daar een eigen definitie van? Ik bedoel niet een definitie die in het woordenboek staat, maar een eigen soort gevoelsmatige definitie van hoe we daarnaar kijken?

Erwin: [00:41:01] Nee, dat heeft Europa niet. Nee, maar wat Europa wel heeft is dat het een open samenleving is waarin het debat over dit soort onenigheden niet wordt gesmoord door een regime maar waar we in een publiek discours dat debat met elkaar kunnen voeren. Dat maakt Europa heel bijzonder. En dat heb je in China niet. Ja.

Floris: [00:41:23] Ja. Ja. Nou, zo zijn we dat dan toch met een hoop.

 [00:41:28] Omzwervingen een beetje in de buurt gekomen?.

Erwin: [00:41:29] Een beetje wel. Ja, ja, ja, ja.

Floris: [00:41:32] Maar zou dat ook iets kunnen zijn waar Europeanen trots op kunnen zijn?

Erwin: [00:41:45] Maar wel in het besef dat het verworvene voortdurend ook weer bedreigd kan worden en dat het ons niet van God is gegeven en dat het niet per definitie blijvend is.

Floris: [00:41:59] Maar daar helpt misschien nu die ellendige situatie in Oekraïne bi: Het besef dat het niet inderdaad niet van God gegeven is en nooit gegarandeerd voor de eeuwigheid. Maar dat het zo voorbij kan zijn.

Erwin: [00:42:11] Ja. Dat het gaat om overtuigingen waar je je leven soms voor in de waagschaal moet stellen. Dus ik vind rechtvaardigheid een heel interessant fenomeen dat veel zegt over Europa, in ieder geval het streven naar rechtvaardigheid. En ik denk ook dat het een van de kenmerken is van wat Karl Popper de open samenleving heeft genoemd. Dat wij een open samenleving zijn en daarmee ook direct heel kwetsbaar.

Speaker2: [00:42:54] Maar zou je dat voor mij willen toelichten? Wat jij, waar jij dan aan denkt of wat Popper daarmee heeft bedoeld?

Erwin: [00:43:03] Popper was een Oostenrijkse Jood, die in negentienachtendertig gevlucht is voor het Nazibewind. Hij is toen in Nieuw Zeeland gaan wonen en daar heeft hij het boek geschreven, De open samenleving en haar vijanden. De open samenleving draait in wezen toch om geestelijke vrijheid. Een van de postulaten van de Nederlandse Revolutie, de opstand tegen Spanje, was wat Willem de Zwijger de gewetensvrijheid heeft genoemd. Dus mensen moeten zich publiek op een bepaalde manier gedragen en zich aan bepaalde regels houden. Maar wat ze denken in hun hoofd, dat is van hun en van niemand anders. En dat was toen een vrij modern postulaat. Ik denk dat dit ook heel erg duidelijk het verschil laat zien tussen wat Europa is en wat op dit moment bijvoorbeeld Rusland en China zijn. Daar is dat niet zo.

Ik ben zelf rooms katholiek opgevoed. Nou heb ik daar verder geen trauma’s aan overgehouden of zo. Maar als iemand mij vraagt wat is nou de essentie van het rooms katholicisme? Dan zeg ik vaak: Het was een totalitaire samenleving. Namelijk: Je kocht bij de katholieke slager, je voetbalde op een katholieke voetbalclub. Je ging naar een katholieke school. Maar daar hield het niet op. Je ging te biecht. En tijdens de biecht moest je alles op tafel gooien. Ik zeg wel eens: in extremo was de dorpskapelaan of -pastoor was een KGB-agent. Namelijk, iedereen was door hem chantabel. En dat was de doctrine. En dat is het verschil tussen totalitarisme en democratie. In een democratie heeft eenieder de vrije beschikking over zijn eigen geweten.

Floris: [00:45:48] Nu maak je een switch tussen de open samenleving en democratie. Is dat één op één hetzelfde of niet?

Erwin: [00:45:53] Ik denk het wel. Ja, ik denk dat de democratie het onvermijdelijke gevolg is van de open samenleving. En Ja, wat is open open? Ja. Dat is best voor velerlei uitleg vatbaar. Maar ik me herinner me een boek van de Britse historicus Orlando Figes, Fluisteraars over de Stalintijd. Dus een samenleving waarbij iedereen de ander wantrouwt. Ja, waarbij er geen veiligheid is. Zelfs niet tussen kinderen en hun ouders. Dat kun je je niet voorstellen. Dat is een totalitair systeem. En het rooms katholicisme uit de tijd van de Verzuiling waarvan ik dat het laatste restje heb meegemaakt. Dat was ook totalitair, maar dan nog enigszins goedaardig. Maar het was wel totalitair.

Floris: [00:47:12] Kortom de open samenleving We kunnen waarschijnlijk niet claimen dat Europa de enige plek op de aarde is waar dat het t geval is. Maar uh, dat wil niet zeggen dat het daarom niet bijzonder is.

Erwin: [00:47:25] Nu is er nog een interessant verschijnsel. Deze gewetensvrijheid. is gecorreleerd aan de Reformatie. Aan het zelf gaan lezen en kunnen lezen en mogen lezen van de Bijbel. Dus met het drukken van de bijbel verdwijnt het monopolie van de katholieke kerk op de toegang tot het werk. Mm hu. Uhm. En de vertaling daarvan en.

Floris: [00:48:08] Maar waarom dit uitstapje?

Erwin: [00:48:10] Waarom? Omdat in Europa er een culturele breuklijn loopt. Er is nog steeds een breuklijn tussen de katholieken en de gereformeerde wereld, tussen de protestantse noorden, Duitsland, Scandinavië en het katholieke deel: Polen in het oosten en ten zuiden van de Alpen. Een andere wereld.

Floris: [00:48:34] Maar wat bedoel je daarmee?

Erwin: [00:48:42] Een andere cultuur ook echt.

Floris: [00:48:45] Ja, dus dat er in dat stuk van ons continent minder openheid is.

Erwin: [00:48:58] Dat zal elke Italiaan je ook kunnen uitleggen. Als je als zakenman of kleine middenstander iets wilt bereiken zul je een netwerk nodig hebben en aan cliëntelisme moeten doen. Zul je dat moeten onderhouden. En vaak gaat dat over van generatie op generatie. Mm hu. En en is dat heel ondoorzichtig? O niet transparant. Uh. T vertaalt zich in de manier waarop kleine Italiaanse banken zaken doen.

Floris: [00:49:30] Uh, maar zeg je daarmee dat in een deel van Europa die open samenleving uh nog steeds niet bestaat?

Erwin: [00:49:37] Nou, ja. Hoe definieer je een open samenleving? In hoeverre is dat dus Europa? Want je hebt een katholiek Europa. Sterker nog, je hebt ook een schisma tussen de orthodoxe kerk en de westelijke christelijke kerk. Dat zijn breuklijnen die ontzettend diep gaan. Dus misschien is dat wel de essentie van Europa, dat het doorkliefd wordt door dat soort diepe breuklijnen.

Floris: [00:50:17] Maar wat betekent zo’n breuklijn dan? Is dat een aantasting van de identiteit? Of is dat juist een kenmerk van identiteit?

Erwin: [00:50:25] Het zijn verschillende mentale werelden.

Floris: [00:50:29] Die elkaar toch verdragen of niet.

Erwin: [00:50:32] Nou ja, ze uh, ze leven met elkaar, langs elkaar, maar het zijn verschillende mentale werelden.

Floris: [00:50:37] Maar nu begint het misschien pas interessant te worden. Als je het Europa dan toch maar even een project noemt – nooit meer oorlog dus niet meer tegenover mekaar, maar met elkaar – ook al zijn er verschillen, dan is het interessant om even te kijken hoe wij dan met die verschillen omgaan. Dus in de zin van de open samenleving, die blijkbaar niet overal even open is als de definitie van Popper, ziet jouw open samenleving ziet er anders uit dan die van een Siciliaan. Laat ik het zo zeggen. Maar als het hebben. Als we op zoek zijn naar de Europese identiteit, dan is dus de vraag. Is dat erg? Mag dat? Of uh, nee. Dus in de zin van nog niet overal is die Europese identiteit doorgedrongen.

Erwin Door elke samenleving, beschaving lopen identaire kloven. In de V.S. met betrekking tot de doodstraf, abortus, wapenbezit. Ook in Europa zie je die botsing tussen stad en platteland, tussen cultureel conservatisme en culturele progressiviteit die in Oost Europa leidt tot een populistische aversie tegen Brussel. Die Europese identiteit schuilt daarom volgens mij vooral in die zoektocht ernaar, naar die Europese ziel. En ik vind die zoektocht veel interessanter dan wat die ziel eventueel is. Als het Europees project ergens mank aan gaat is het juist die politiek ideologische en bureaucratische neiging om te willen conformeren en te uniformeren. Door ‘Onze Europese waarden’ vanuit ‘Brussel’ te proclameren, zoals Ursula von der Leyen nu doet. Dan krijg je dat separatistische gezeik in Hongarije met zo’n Orbán.

Floris [00:52:11] Nou ja, nu ben ik even in de war omdat het aanvankelijk in dit gesprek  leek alsof we allemaal toch een soort gedeeld gevoel over Europa zouden moeten hebben en nu komen we erachter dat zoiets eigenlijk niet eens kan omdat er zoveel verschillen zijn dat je daar niet eens een omschrijving van zou kunnen geven. Dan hoef je daar ook niet naar op zoek te gaan.

En bovendien, wij denken allemaal dat Amerika een enkele gegeven identiteit heeft maar moet je eens kijken hoeveel verschillen daarbinnen bestaan en die ook allemaal worden gezien als een aspect van de Amerikaanse identiteit? Dus misschien moet je zeggen van ja, die verschillen bestaan nou eenmaal. En ze zijn allemaal interessant. Dus laten we maar eens uh op zoek gaan naar zo’n traditioneel diepgewortelde Siciliaan. Die is ook onze Europese broeder. En laat maar eens op zoek gaan naar iemand die ja nog nooit uit de Amsterdamse Jordaan is geweest en daar al drie generaties woont.

Erwin: [00:53:40] Maar dat begint dan misschien nog wel met t veel meer respecteren dan tot nu toe van regionale en lokale identiteiten, tradities. Waar het Brusselse het bureaucratische denken mank aan gaat is dat alles geüniformeerd moet worden. En ik snap dat wel tot op zekere hoogte want in een gemeenschappelijke markt met gemeenschappelijke munt moet je wel bepaalde afspraken maken.

Floris: [00:54:14] We willen met The Soul of Europe kijken of er een kijken of er een ziel van Europa bestaat En misschien komen we mede door dit gesprek tot de ontdekking dat dat niet de goeie vraag is.

Erwin: [00:54:26] Het gaat erom dat we wat je definieert als ziel. En misschien dat wij ziel veel te veel nog zien in termen van nationale identiteit die overigens ook gewoon geconstrueerd is.  Zodra de moderne Franse eenheidsstaat ontstond, en overigens ook de Indonesische en de Indiase, werd er een eenheidstaal gecreeerd met een standaardgrammatica en een geschiedeniscanon. Alle lagere scholen, alle boekjes. Pats boem, gelijk, hetzelfde zodat mensen kunnen met elkaar kunnen communiceren.

Floris: [00:55:30]  In sommige landen worden traditionele andere talen en dialecten verboden. Je kan ook zeggen we zorgen dat er een lingua franca is en wat je voor de rest samen thuis en in je regio spreekt moet jezelf weten.

Erwin: [00:55:44] In Bretagne wordt nog steeds Bretons gesproken.En iemand uit de Provence verstaat er geen ene reet van. Nee, dat is helemaal niet erg. Maar ze kunnen allebei ook wel ook Frans.

Floris: [00:56:13] Dus uh, zou je kunnen zeggen als we op zoek gaan naar een Europese identiteit, dan beging die zoektocht met de acceptatie van de verschillen.

Erwin: [00:56:22] Ja. Nou, ik denk dat dat een hele aardige is. Ik vind het mooi dat er zulke verschillen zijn. En dat is dus een van de kenmerken van de open samenleving. Separatisme kan overal wel weer de kop opsteken, uiteindelijk, ook binnen Europa.

Even vraag over de Europese identiteit: Ik wil daar even twee dingen over zeggen. Het eerste dat ik toch wel heel bijzonder vind, is hoe de Brexit is gegaan. Er zijn geen tankbataljons van Europa binnengevallen. Ik vind dat een demonstratie van beschaving en vergelijk dat eens met hoe China omgaat met Oeigoeren. En hoe Rusland nu omgaat met Oekraïne.

Floris: [00:59:37] Ja, met totaal met je eens.

[00:59:40] En ik denk als je als je iets uhm.

Erwin: [00:59:44] Als iets misschien hopelijk Europa definieert dan is het politieke en bestuurlijke beschaving. Je legt geen politieke tegenstanders om. En een gewapende inval in een ander land is gewoon fucking not done. En als je dat wel doet, dan willen wij even helemaal niets, maar ook niets meer met jou te maken hebben. Dat is wat Europa nu doet. Wij brengen Rusland – en dat is een waarschuwing aan China – op de knieen met economische sancties. De reden dat die uiteindelijk effect zullen hebben is dat het vertrouwen in de westerse valuta dollar en euro, de doorslag geeft omdat dat vertrouwen is gebaseerd op rechtstatelijke zekerheid die onze economieen bieden

En de essentie daarvan is dat wij erin geslaagd zijn om in veertig, vijftig jaar een vorm van samenwerking te vinden tussen soevereine landen die ook soeverein blijven en dat dat oefent een enorme aantrekkingskracht uit op mensen in de rest van de wereld.  Vluchtelingen gaan naar Europa en niet naar Rusland. En overigens ook Verenigde Staten. Omdat ze denken: daar ben ik veilig. Ja, daar kan ik wat maken voor m’n leven, Daar ben ik niet onderworpen aan allerlei rare willekeur. Je kunt geen gezin, je kunt geen leven opbouwen in dat soort landen. En ik denk dat dat de grote kracht is, ik zeg nu nog van het westen, maar met name van Europa. Ik denk dat Europa daar echt leidend in is. Omdat wij hebben laten zien hoe we na een enorme conflict dat eigenlijk geduurd heeft van 1914 tot 1945, dat we toen in staat zijn geweest om te erkennen: Dit was zo erg, we hebben in zo’n diepe existentiële afgrond gekeken in de jaren drieendertig vijfenveertig, dit willen we nooit meer en we gaan het nu anders doen. En dat is gewoon, vind ik, tot nu toe een ontzettend succesvol een aantrekkelijk model gebleken.

Floris: [01:02:45] En wat moeten we dan nu doen om dat te behouden?

Erwin: [01:02:52] Kijk, dat is ook interessant. Dit Europese maatschappijmodel is in wezen pacifistisch. Je lost geen dingen met geweld op. Je gaat praten, je hebt economische wapens. Je kunt je een munt inzetten. Uh, of je kunt andere dingen doen, maar geen fysieke vernietiging van andere culturen of wat dan ook. Nou, daar ben ik erg voor. Maar de wereld is nog niet pacifistisch. En je moet je het natuurlijk wel. Te weer kunnen stellen tegen, ik noem een dwarsstraat, een Poetin en een Xi Ping.

Floris: [01:03:46] Maar we stellen ons teweer.. Ook, we leveren wapens, maar we vechten niet en we stellen ons teweer met ook andere wapens zoals sancties..

Erwin: [01:03:57] Het meest effectieve wapen, dat zijn niet de sancties, het is de vluchtelingenstroom. Poetin heeft gepoogd Europa op de knieën te krijgen door een humanitaire crisis te orkestreren. En het effect is omgekeerd. Dat zal ik je uitleggen. Rusland vergrijst. Europa vergrijst ook overigens. En nou krijg je heel veel jonge getalenteerde Russen en Oekraïners, die komen hier naartoe. Ik denk dat we daar heel veel plezier van gaan hebben. Het zijn artsen, ingenieurs: Rusland heeft ze niet meer. Dus Poetin schiet zichzelf op een fantastische manier in de voet. We krijgen het op een dienblaadje.

Erwin: [01:04:56] Op de lange duur wint hij er niks mee. Ik denk dat dat misschien de essentie is van Europa – en ik zeg daarbij in die zin behoort de Verenigde Staten, zeker Noord-Amerika, Canada en de VS, – ook cultureel tot Europa. Al is dat maar omdat ze ook Engels Frans en Spaans spreken. Dat zijn de plekken in de wereld waar je als individu relatief veilig bent. Ik wil niet zeggen dat je niet je eigen broek moet kunnen ophouden of wat dan ook. Maar in ieder geval dat er geen juridische willekeur heerst. Dat jij niet even uit een rij wordt geplukt om tegen een muur gezet te worden als voorbeeld voor de rest. Misschien is dat wel een van de kenmerken is van Europa.

Floris: [01:06:13] En hoe dragen we dat nou uit?

Erwin: [01:06:15] Nou ja. Ja, hoe dragen we dat uit? Door het vertellen van verhalen denk ik. The Soul of Europe is niks anders dan een verhalen-vertel-project. Ja voor iedereen. Het is belangrijk dat die verhalen niet alleen worden verteld door gestudeerde mensen die met enig uh gezag dingen kunnen stellen. Die horen er ook bij. Ik bedoel, ik ben geen anti intellectueel of zo. Maar in dat hele discours over Europa, waar het met Europa naartoe moet, ontbreekt wel een beetje de stem van de gewone man of vrouw bij de bushalte. Ja, weet je, hij staat daar op die bus te wachten. En dat zijn de mensen die elk dag braaf naar hun werk gaan en daar patienten verzorgen of de kindjes lesgeven of die hun ding doen.

[01:07:08] Uhm. En aan die mensen moet je een stem geven volgens mij. Daar zit heel veel sociale kapitaal in. In die gewone man in die gewone vrouw. Om het te concretiseren: Karin en ik kochten een huis in Beverwijk en daar moest het een en ander aan verbouwd worden. Dus wij waren op zoek naar een aannemer. En toen was d’r een vriend van mij, Ton. En die zegt Oh, moet je Guray nemen. Die doet al twintig jaar klusjes voor ons. Guray is een etnisch Turkse Bulgaar en hij zag zag zijn kans schoon  na 1990, toen de muur viel en de grenzen van het Oostblok open gingen. Hij werd als heel veel jongen. Hij heeft een bouwbedrijf hier in Halfweg. Ik heb hem gewoon z’n levensverhaal laten vertellen. Ja. Waar komt je vandaan? Hoe was het daar? Hoe was jouw jeugd. Zijn je ouders er nog? Hoe gaat het met ze? Uh, hoe zit het Hoe vaak ga je er terug? Weet je, ik denk uh door elkaar dat soort verhalen te vertellen dat daaruit een s een soort nieuwe gedeelde samenleving kan ontstaan. Ik woon nu in Beverwijk. En ik zie zo veel Polen, Roemenen…. Uh, al die klusbusjes en zo. Het wemelt ervan. En niemand die ze gewoon eens vraagt: Wie ben jij? Vertel me jouw verhaal eens. Nou, dus dat is waar ons project over gaat.

Floris: [01:09:28] Ik vind dat een heel mooi slot statement waarmee echt de cirkel van het gesprek rond is. Na een hele mooie omzwervingen die hebben we gemaakt langs allerlei thema’s, komen terug bij de eerste vraag: Wat is je bedoeling met The Soul of Europe? Verhalen vertellen! Dank je wel voor dit gesprek, Erwin.

Erwin: Graag gedaan! Floris.