Erwin van den Brink praat met Floris Hurts

Erwin: [00:00:27] Ik praat met Floris Hurts, een van de initiatiefnemers van The Soul of Europe het project waarin we samenwerken. Floris. Waarom ben je je uberhaupt met Europa gaan bezighouden?

Floris: [00:00:40] Ik ben van een naoorlogse generatie. Ben geboren in negentiendrieenvijftig. Dus ik heb nooit – tot op heden – een oorlog in Europa meegemaakt. Oorlog was altijd heel ver weg. Maar ik ben wel opgegroeid in een gezin waarvan de ouders de oorlog heel bewust hebben meegemaakt. En dat was ook wel een onderwerp dat werd besproken. Dus ik ben me wel bewust van de geschiedenis van Europa in de twintigste eeuw. En ik heb altijd een soort gevoel gehad, wat is het voor raar iets dat mensen kan drijven om elkaar te gaan lopen beschieten.

[00:01:Wat is dat voor raars? Ik heb me nooit zo geïdentificeerd met de plek waar ik woon. Zo van: Dat is mijn nestje en daar hoor ik. Toen ik voor mijn HEAO-opleiding stage moest lopen dacht ik van: Ik kan toch ook in Engeland stage lopen? Dus ik heb een beetje heen en weer gebeld en met hulp van de opleiding kon ik stagelopen in Engeland.

[00:02:03] Dat heb ik drie maanden gedaan maar na een maand ofzo daar kreeg ik een brief van mijn moeder: ‘Waarom horen we niks van je? Je lijkt zover weg te zijn.’ Oh ja, da’s ook waar, dacht ik, want je moet even iets laten horen. Toen ben ik regelmatig gaan schrijven. Ik vond het hartstikke leuk en ik zat in een soort van studentenhuis en kreeg nieuwe contacten. Allemaal prachtig dus, maar Nederland was een beetje weg. En ja, in m’n beleving was zelfs de familie weg. Ik ben redelijk vaak verhuisd en ik heb nooit zoiets gehad van: Ik moet terug naar Den Haag, want dat is toch waar ik geboren ben. Weet je, mijn vrouw is ook een stukje van de van de puzzel: Ze komt uit een familie die heel erg internationaal is. Haar moeder is in Indonesië geboren, is voor de oorlog getrouwd met een Nederlander, een echte Groninger die bij de Marine Luchtvaartdienst werkte [00:03:17] En daarna naar Indonesië werd uitgezonden. Sandra, mijn vrouw, is geboren vlak na de oorlog in Indonesië en daarna naar Nederland gekomen. Uit noodzaak verhuisd natuurlijk. Maar er is dus een Indonesische tak van de familie. Haar vader komt uit een gezin met een broer en een zus. Die zus is voor de oorlog al naar Duitsland geëmigreerd en daar met een Duitser getrouwd. Er zijn ook nog neven naar Engeland verhuisd en twee van haar zusjes zijn naar Frankrijk verhuisd en met een Fransman getrouwd. Ik was op school nooit echt goed in talen. Maar door haar familie komen d’r Franse zwagers binnen als we daar met vakantie zijn. Dus ik ben door die familie in aanraking gekomen met het belang van taal.  Ik kan me goed verstaanbaar maken in het Frans en inmiddels ook een redelijk het Duits en in Engels.

Met andere woorden: ik ben van Europa gaan houden. Ja, ik ben nog lang niet in alle landen van Europa geweest, maar door onze Duitse familie gingen wij op een gegeven ook daar naartoe. Ja, dat zijn ook gewoon mensen met hun eigenaardigheden net als wij. Hun levens hebben ook een lach en een traan net als die van ons. Je moet ze eerst wat beter leren kennen want onbekend maakt onbemind. Dus dan kom je erachter dat eigenlijk overal heel aardige mensen wonen en dat de verschillen eerder interessant zijn dan bedreigend. Dus als je dat accepteert, dan geeft dat een soort verrijking.

Erwin: [00:06:06] Je besloot zelf om naar Engeland te gaan. Ja wat heeft je daartoe al aangezet dan?

Floris: Nou ja, Ik deed een opleiding voor marketing. Dat is al een Engels woord. En alle literatuur over dat vak kwam uit de Angelsaksische wereld. Ja dus. Dan kun je naar een hoofdkantoor van een wereldwijd bedrijf wat dan in Engeland gevestigd was. Ik wilde een bredere oriëntatie op mijn vak. Liever dat dan zoiets van: Laat ik maar veilig dicht in de buurt blijven zodat ik in het weekend naar huis kan. Ja, dan kom je al snel in de Angelsaksische cultuur terecht. En dat is een internationale cultuur, al vanaf het ontstaan. Je kunt wel bedrijven hebben die binnen grenzen opereren, maar het vak is internationaal.

Erwin: Maar dat is eigenlijk best wel interessant, want jij bent heel erg geïnteresseerd in Europa. Maar zeker in die begintijd en ook nog in de tijd dat wij wij jong waren en jij dus op stage ging naar Engeland hoorde Groot-Brittannië niet bij de Europese Unie. Groot-Brittannië is zeker niet het land van het eerste uur.

[00:08:17] Floris: Maar ik was me toen nog zeker niet bewust van het verschil tussen Angelsaksisch en Rijnlands. Daar was ik niet mee bezig. En ik denk ook dat de hele samenleving toen meer Angelsaksisch dan Rijnlands was. Ja, de Amerikanen hadden ons bevrijd. Ja, de stijl opkomst van de populaire cultuur in de jaren zestig. Dat was heel erg Engels, Brits, Angelsaksisch.

Erwin: Net als dat hele aandeelhoudersdenken.

Floris: [00:09:05] Dat begon pas in de jaren negentientachtig, negentiennegentig. Dat klopt. Ja.

Erwin: [00:09:08] Voordien was het politieke klimaat veel zachter. Ja. En waar moeten we nu weer naar toe gaan met met Europa? Want we komen dus uit de hele turbulente tijd. Aandeelhoudersdenken dat we toch een beetje haaks staat op het Rijnlandse denken. Hoe zie jij dat?

Floris: Nou ja, ik. Ik denk dat het begrip sociaaldemocratie een typisch Europees construct is. Misschien zijn er wel sporen in andere delen van de wereld, maar het is [00:09:47] denk ik afkomstig uit Europa en vooral Engeland in Europa. Ja. En uh, dus dat is een politiek construct. [00:10:08] Je mag best winst maken. [00:10:13] Helemaal niet erg, maar ik denk effe aan de anderen ook. Dus het moet niet alleen maar om de aandeelhouders gaan. Da’s gewoon Rijnlands denken. Als dat een deel van de Europese cultuur is, dan zouden we daar best trots op mogen zijn en dat verder mogen uitbouwen met elkaar. En dan is het helemaal niet erg als daar ook nationale verschillen tussen zitten. Het hoeft niet allemaal een enkel modelletje te zijn.[00:10:42] Dus we moeten een soort common ground definiëren.

Erwin: [00:10:57] Wat hebben we nu echt gemeenschappelijk?

Floris: [00:11:00] Ik denk niet dat wij dat moeten gaan definiëren. Ik denk dfat we het met elkaar moeten gaan ontdekken.

[00:11:03] Want als je gaat definiëren dan wordt dat een soort model, doctrine. Ja. En uh, ik denk dat [00:11:11] Identiteit is gevoel. Volg niet een model, maar volgt een ontdekkingstocht. [00:11:16] Je ontdekt dat je een identiteit hebt. Dus ik denk dat zelfkennis ongelooflijk belangrijk was. Alle aller moeilijkste wat er.[00:11:27] Is, ja. Dus anderen kennen je vaak beter. Dus anderen zien [00:11:32] een identiteit in je die je zelf niet ziet. Ja, dat is vaak wel zo ja. Dus dat zal met Europa ook wel zo zijn. Ja.

Erwin: En blijf ik toch vragen wat definieert voor jou dan die Europese identiteit? [00:11:48] Nou daar zul je ook over nagedacht hebben.

Floris: [00:11:52] Ik denk de sociaaldemocratie, maar dat heb ik wel over twintigste eeuw.[00:12:06] Uh tweede helft twintigste eeuw en verder, want daarvoor hebben we best behoorlijke andere dingen gehad. En met die uh uh we uh t nationaalsocialisme. Wat we ook hebben gehad en en uh vanuit fascisme wat ook Europees ontstaan is en het zelfs het communisme is een Europese uitvinding.  Alle staatsvormen die verkeerd zijn uitgepakt die hebben we in Europa [00:12:32] ook wel gehad. Dus misschien is de sociaaldemocratie een soort amalgaam van de de goeie elementen uit de vorige dingen die nu blijkt te werken. Oe ge uh. Uit wat voor een nest kom jij? Waren je ouders bijvoorbeeld ook sociaaldemocraat?

Floris: Nee, absoluut niet. [00:12:56] Ik kom uit een liberaal nest. [00:12:57] Ja. Liberaal. Dus ik ben redelijk ook liberaal opgevoed. Mijn ouders komen van twee verschillende religieuze gezindten en die hebben elkaar na de oorlog.[00:13:13] gevonden en die hebben gezegd: dat gaat hem niet worden, dus we voeden onze kinderen. [00:13:18] niet-religieus op. Maar het is wel aardig om daar kennis van te nemen, dus op school mochten we wel naar godsdienstles, dat wel. Maar wij zijn nooit naar de kerk of naar de synagoge of naar uh de [00:13:30] Moskee of niks geweest vrijzinnig.  Dus ik ben areligieus opgevoed. En mijn ouders waren ergens politiek liberaal georiënteerd. En dat heb ik meegekregen.

Floris: [00:13:52] Dat liberalisme, dat spreekt mij wel aan. Je mag zelfstandig denken en zelfstandig handelen, maar wel met verantwoordelijkheid. Dus van mijn vader heb ik een enorm gevoel voor rechtvaardigheid meegekregen. Dat was een [00:14:15] man die heel erg stond voor [00:14:17] het moet kloppen. Je moet het goed doordenken. En hoe moet je rechtvaardig zijn in de wereld en in je leven? Van mijn moeder ook wel trouwens, maar vooral van m’n vader. En gaandeweg dacht ik. [00:14:31] Ja, liberalisme. Ik hou daar nog steeds van. Maar wel met een wat sociale inslag. Dus niet alleen maar alles naar je toe harken.

Erwin: [00:14:40] Maar, je bent ook een kosmopoliet denk ik. Een een wereldburger.

Floris [00:14:45] Ja, ik hou van Nederland. Maar ik hou ook van Europa en ik hou ook van de wereld.

Erwin: [00:14:53] Als je je overal thuis voelt, voel je je ook nergens thuis

Floris [00:15:09] Nou, laat ik een voorbeeld geven. We hebben zestien jaar lang samen met vrienden een vakantiehuisje in Frankrijk gehad. Was een oude boerderij. En die hebben [00:15:27] we in de loop van de tijd opgeknapt. En daar gingen we in de zomer dan vrij lang naartoe. Maar ik was zelfstandig, dus ik had altijd werk. Ja, dan pakte ik de auto in en gingen we ‘s ochtends rijden, dus zes uur weg. En dan acht uur s avonds waren we er, een uur of twaalf met tussenstops. En dan ging ik dus weg en waren er nog projecten niet af en ik nam ik de computer maar mee. Dus m’n hoofd zat helemaal vol met werk.

Nou daar liep nooit echt bloed uit: als ik het echt niet op tijd zou af hebben gemaakt voordat ik weg zou gaan. Dat was eigenlijk soort een een knop die je om schakelt. Maar was je daar dan ook thuis? Ja, dat was het gevoel dat ik had.

Erwin: [00:17:22] Dus als je daar dan thuis was dan had je ook niet meer terug gehoeven naar Nederland? Maar je bent wel teruggegaan naar Nederland steeds. Ja, want het was vakantie en je ging[00:17:28] na drie of vier weken weer terug. Toch? Waarom ik het vraag is hier om: In hoeverre is Europa ook een thuisgevoel.

Veel Amerikanen, terwijl het een gigantisch land is met ook grote culturele verschillen tussen vooral tussen noord en zuid, zijn ze toch wel over eens dat ze Amerikaan zijn en wat voor hun ‘Home’ is in den vreemde. Is Europa dat ook voor ons bijvoorbeeld? Hoe zie jij dat?

Floris Nou ik ken een verhaal van een goeie vriend van mij dat me enorm is bijgebleven, indruk op me heeft gemaakt: Die houdt heel erg van reizen en die zei: jaren geleden had hij met zijn vrouw een maand of twee een reis door China gemaakt. En toen ie terugkwam zei die [00:19:02] pas als je daar bent geweest realiseer je wat Europa is. In China realiseer je dat [00:19:20] de overeenkomsten veel groter zijn in Europa dan de verschillen.

Erwin: [00:19:25] Dus jij zou kunnen uitleggen wat de Europese identiteit is?

Floris: [00:19:30] Hij zou dat misschien beter kunnen uitleggen dan ik.

Erwin [00:19:32] Maar jij hebt er nou ook wel over nagedacht.

Floris: Ik heb er zeker over nagedacht. Als je een vogel ziet, een eend of of een trekvogel. Die heeft geen rugzak. Dus die.

Floris: [00:19:48] Die landt ergens om te eten.

Hij heeft geen horloge, geen paspoort. Niks, niet eens eten bij zich. Nee, totaal onthecht eigenlijk. Hoezo thuis? Weet je. En dus als je ergens moet broeden, dan wordt er een lesje gebouwd. En dan is het nest effe thuis. En als de vogeltjes, als de kleintjes klaar zijn, dan vliegen ze weer weg.

Erwin: Als ik dat met mensen vergelijk dan kom ik op: Oh ja, dat zijn de woonwagenbewoners of de Sinti. Dat zijn mensen die nomadisch zijn, dat zijn de nomadische culturen. Maar ik hou van het huis waar ik woon.

Floris: [00:20:46] Dat betekent niet dat ik niet ook kan houden van de ander plek waar ik in de toekomst zou gaan wonen. Ik vertel met liefde over de plekken [00:20:54] waar ik heb gewoond.

Erwin: [00:21:06] Zou je in China net [00:21:08] zo thuis kunnen zijn als hier dan?

Floris: Ja, ik wou dat ik dat kon beantwoorden. Ik weet het niet.

Erwin: Ja, maar mensen hebben verbeelding, dus je kunt je daar. En [00:21:16] je leest en volgt het nieuws dus.

Floris: Het enige dat ik kan vergelijken is: Ik woon nu in centrum Haarlem. Uh stedelijk leven. Ik vind het fantastisch. Uh de [00:21:32] kroegen die je kan opzoeken. Musea, met de trein naar Amsterdam. Uh naar de kust.

Ik vind het fantastisch. Ik hou van grote steden en het boerderijtje dat we hadden in Frankrijk was in de middle of nowhere, alleen maar groen om je heen. Je moest echt tien [00:21:47] Minuten, een kwartier rijden om [00:21:49] De eerste winkel tegen te komen. Mm hu. Uhm.

[00:21:54] Je past je je leven aan. Deze week boodschappen doen. En voor de rest? Ik hoefde de heuvel niet af. [00:22:02] Ik vond t prachtig. En dan denk je van hoe zit dat dan met die musea? Ja, je weet niet eens dat er een expositie is. Dus blijkbaar pas ik me aan aan de omgeving waar ik ben en ontdek ik andere geneugten.

Floris: [00:22:23] Dus d’r was wel eten en drinken. Dat helpt wel. En dan konden we in de tuin s avonds naar de sterren kijken. Jezus, wat [00:22:32] een Voorrecht dat wij dit mogen hebben, dat we dit uitzicht mogen hebben. Dat je dus nu zit in je tuin waar je echt niets hoort [00:22:40] Geen vliegtuigen, geen treinen, geen auto’s. Prachtig. En dan heb ik in Haarlem, zie ik de treinen iedere tien minuten voor me. En dat vind ik ook leuk, om naar die treinen te kijken. Dus blijkbaar pas ik me aan aan de omgeving waar ik ben.

Erwin: [00:23:03] Ja. Ja, maar waar ik toch. Waar ik de vinger op probeer te leggen is wat in jouw optiek [00:23:09] Europa dan bijzonderder maakt omdat je daar zo mee bezig bent.[00:23:15] Je bent geen sinoloog geworden. Of je bent ook geen ja amerikanistiek gaan studeren maar je hebt je wel, ik denk sinds een jaar of tien of langer met Europa geëngageerd. Ja dat heb ik ook hoor. Dus je hoeft niet daarvoor te excuseren maar. Ik probeer te beredeneren Waar [00:23:41] Waar komt dat dan door?

Floris: [00:23:54] [00:23:44] Misschien door twee aspecten. Door misschien een gebrek aan nationale trots. Dus ik ben niet supertrots op Nederland. Ik vind het een mooi land. Dus ik realiseer me dat we in een van de meest harmonieuze landen ter wereld leven. Dus ik vind dat best mooi, maar ik heb niet zoiets van Nederland über alles, daar heb ik niet. [00:24:11] En aan de andere kant het gevoel dat ik wel heb. En da’s niet alleen Europa. Zou ook de [00:24:18] Europese Unie kunnen zijn. Als we een keer op vakantie in Portugal zijn en we rijden daar met een huurauto naar de kust dan staat daar opeens een groot bord in het weiland: Deze weg is mede gemaakt door subsidie van de Europese Unie. Denk je van: Zo, daar heb ik aan meebetaald. Wat mooi. Ja dus het gevoel van bebouwen samen iets op [00:24:40] Dat vind ik een prachtig gevoel.

Erwin: [00:24:48] En ik denk dat we daar gewoon volkomen op één lijn zitten. Ik vind de Europese Unie is het meest grandioze project dat de mensheid ooit ter hand heeft genomen [00:25:02] Ja, namelijk we stoppen nu met oorlog voeren en we voortaan gaan we Praten, praten, net zo lang praten tot we samen uit zijn. Ja, en dat wordt een vereniging [00:25:16] Een soort [00:25:17] statenbond. Het is een verdragsysteem. Ja en dat is[00:25:24] twee dingen. Het is vrijwillig en het draait op reciprociteit. Ja dus [00:25:29] Dus wat ik krijg, krijgen de anderen ook. En als ik eruit wil, net als een vereniging, dan kan ik eruit ja. Ik vind ook de Brexit een demonstratie van beschaving. Alhoewel, ik vind het heel erg dat het gebeurd is.

Floris: Helemaal mee eens. Ik heb diepe bewondering voor hoe die mensen dat hebben geregeld, zowel de Britten als de Europeanen.

Erwin: [00:26:01] Ja. Er is niet met vergif gewerkt of niet met wapens. Of met. mensen opsluiten.

 Floris [00:26:25] Maar goed wat me dus pijn doet is hoe de Spanjaarden met de Catalanen omgaan. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik denk, als er een regio in een land is die zich wil afsplitsen dan ga je toch zeggen van: Nou, vertel eens wat je van plan is.

Erwin: [00:26:50] Dat vind ik dus geen Europese gedachte. Maar w uh kunnen het onderwerp zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit ook nog even de revue laten passeren. Ja, maar eerst over wat de identiteit is. De Europese Unie is een vredesproject dat ons verzekert tegen het feit dat we ooit nog oorlog moeten voeren. Daar ben ik voor. Maar daarmee hebben wij nog geen Europese identiteit.

Floris? [00:27:20] Ja dat is wel een belangrijk ding. Maar de Europese identiteit tijd veel, veel groter, heel amorf, veel omvattend.  Dus ik denk niet dat je d’r een model van moet willen.

Erwin: [00:27:32] Dat is ook niet wat ik bedoel, maar we moeten wel proberen er grip op te krijgen, al is het maar om te weten wat je verdedigt.

Floris: [00:27:47] Ik denk dat een onderdeel ervan is [00:27:49] het hebben en het ontwikkelen van onderling begrip. En da’s ook wat ik me realiseerde, dat [00:27:58] één van de belangrijkste elementen van[00:28:04] Identiteit taal is. Ja, want identiteit.

[00:28:07] Het eerste dat je met elkaar deelt is taal. Ja. Uh, en dan heeft ook iets met eten te maken met gewoontes en noem maar op dat zo maar. Maar het eerste is taal.

Erwin: [00:28:23] Ja. [00:28:24] en dat is zelfs tot op regioniveau. Binnen Nederlands is Fries anders dan Gronings en in hoeverre.  En anders dan Twents. En Rotterdams en Amsterdams is al verschillend. En hoe ver is dat voor elkaar af?

Floris: [00:28:40] Dus je kan [00:28:42] horen, waar je vandaan komt.

Erwin: [00:28:50] Nederlands is de enige taal waarin Ik mij volledig kan uitdrukken. Ja, ik spreek ook Engels. Uh, ik lees Engels. Ik spreek enigszins Frans. Ik lees ook Frans Duits. Kan ik. Probleemloos verstaan, ik spreek het niet vlekkeloos. [00:29:06] Spaans kan ik helemaal niet, Italiaans ook niet. Dus daar ligt al je je begrenzing. [00:29:14] Dus als je het nou hebt over identiteit, hoe identiteit zich verhoudt tot taal [00:29:20] Dan is de Europese identiteit [00:29:22] Nog wel heel problematisch eigenlijk.

Floris: [00:29:28] Als we hier op zoek zijn naar Europese identiteit en die willen we verder ontwikkelen, dan moeten we als eerste werken aan verbreiding van het taalbegrip. Dus als het gaat over onderwijs.[00:29:44] is het allerbelangrijkste talenonderwijs. Taal is nog veel belangrijker dan wiskunde bij wijze van spreken. Ja. Dus je moet ervoor zorgen dat steeds meer mensen steeds meer talen spreken.[00:29:59] Europees talen?

Erwin: [00:30:00] Ja.

Floris [00:30:01] Dus je merkt dat taal meer is dan grammatica. Veel moet je elkaar verstaan. [00:30:06] Ja, een conversatie kunnen voeren. Taal, heeft een eindeloze reeks subtiliteiten, die heel erg cultureel bepaald zijn. Dus ik denk dat je niet alleen heel veel taalonderwijs nodig hebt, maar dat je letterlijk ook voortdurend in al die andere landen moet kunnen komen. Dat dat misschien nog veel bepalender is voor de eenwording dan taalonderwijs. [00:30:46] Maar hoe dat ontwikkelingsproces gaat, dat begrijp ik wel. Ik denk dat we zijn begonnen aan de[00:30:57] aspecten die het gemakkelijkst te beïnvloeden zijn. Dus het aller gemakkelijkst is het om dingetjes bij de grens weg te halen. Ja en het was iets moeilijker om een [00:31:08] paar munten om te vormen tot een Euro.

[00:31:11] Dus we zijn met makkelijkste dingen begonnen en we werken naar binnen toe. Maar het aller moeilijkste[00:31:17] is het [00:31:18] begrijpen van taal. Maar geleidelijk aan komen we daar wel. Ja. En dan koppel ik het aan een paar eigen ervaringen. Dus in dat huis wat we in Frankrijk hadden. Daar hadden dus Franse aannemers of Franse elektricien, en hoe heet dat nou? Stukadoor?  Daar zit ik te genieten als ik in staat ben om een Frans gesprek met een stukadoor te voeren. En over alle dingen want die blijkt een hele ontwikkelde man te zijn met ook een visie over Europa, de economie en noem maar op. En hij had een heel groot deel van ons huis gestuct [00:31:56] in de loop van [00:31:57] van twee jaar. Dus dan ontstaat er na verloop van tijd een band. Zo dat die man na twee jaar zegt: Komen jullie bij ons eten?

Dat dat je bij iemand wordt uitgenodigd die voor je werkt. Ja. Maar dat je dus die hele avond in het Frans met die mensen kan communiceren, dat vind ik super. En een ander ervaring. Jaren geleden hebben eens een huisje gehuurd[00:32:33] In Italië [00:32:34] Ergens op een heuvel bij een heel klein dorpje. Eenmaal per week komt er een vrachtwagentje langs met groente en fruit. We gingen voor het eerst naar Italië. We deden een cursus Italiaans met cassettebandjes. [00:32:57] Dus je leert een paar woorden Italiaans. Ja en ik vind Italiaans prachtig taal.

Erwin: [00:33:00] Uh, heel mooi, melodieus, prachtig.

Floris [00:33:02] Ja ja. Dus we hadden een paar maanden op gestudeerd. Nou, dan kon ik een paar basale zinnen. En dan dacht ik: ik ga tomaten kopen. Ik loop op het autootje toe. En dan begint het gesprek in het Italiaans. Die man vindt dat prachtig en die begint te genieten. En ik begrijp de helft. Ja, maar ik heb toch een beetje het idee dat ik contact heb. Je maakt contact. Je maakt contact en je hebt het over iets. En dat [00:33:24] is vind ik veel mooier dan naar een supermarkt gaan en zonder iemand te hoeven[00:33:29] Aankijken. Je hoeft geen woord te wisselen. Nee, geef mij dat eerste maar. En dan bouw je iets op.

Erwin: [00:33:39] Wat heeft Europa volgens jou op dit moment nodig? Er is weer oorlog in Europa.

Floris: [00:34:01] Eigenlijk zou de een standbeeld voor Poetin moeten oprichten, want door zijn actie zijn er nu ineens dingen mogelijk geworden die in de afgelopen vijftig jaar onmogelijk waren. Binnen twee weken was iedereen het eens over dingen waarover we het daarvoor nooit eens konden worden. Eendrachtig buitenlands beleid, samenwerking op defensiegebied, dat soort van dingen.

Erwin: [00:34:34] D’r waren altijd politieke beren op de weg. Maar nu de druk van buitenaf komt, ja, er is dus eigenlijk veel meer Europees eensgezindheid dan iedereen lange tijd veronderstelde.

Floris: Maar het vervelende daarvan is: Dus eigenlijk hebben we een vijandbeeld nodig.

Erwin: [00:35:00] Ja, maar dat is heel interessant. Is dat zo? [00:35:05] Of kunnen we het ook zonder vijandbeeld?

Floris: Nou, dat zou ik dus veel liever hebben. Maar het klassieke ding is dus dat zodra je vijand hebt. [00:35:14] Realiseer je je wat je dierbaar is, dan ga je over hele een hele hoop dingen heen stappen [00:35:20] zodat we opeens in staat zijn om die uitdaging samen het hoofd te bieden.

Erwin: [00:35:33] Dat is vooral terug te [00:35:35] voeren op het feit dat Europa toch vooral een belangengemeenschap is. Maar is het niet, Moet het niet ook nog meer zijn dan dat?

Floris: Ja, het is veel meer dan dat, het is een manier van leven. Waar aan de ene kant een stuk liberalisme inzit: Je mag je eigen leven inrichten zoals je dat wil. Maar denk een beetje aan mekaar. Hou een beetje rekening met elkaar. Dus Misschien is sociaaldemocratie daar niet het goeie woord voor en moeten we een ander woord ervoor [00:36:19] Verzinnen, maar in essentie is dat zo. Een sociaal, cultureel, Economisch iets.

Erwin: [00:36:31] Dat moet je me even uitleggen.

[00:36:32] Nou, het is niet de sociaaldemocratie. Dat gaat over hoe bedrijven, hoe bedrijfspolitiek met elkaar. Ja, maar dat heeft dus te maken met hoe richt je je economie in. Maar het heeft ook te maken met hoe richting je samenleving in. Ja en hoe richt je je cultuur in.[00:36:48] Ja. Dus d’r is niet n dominante culturele stroming. [00:36:55] Dus politieke pluriformiteit is gewoon heel belangrijk. En culturele pluriformiteit Ja. [00:37:02] Niet een dominante stroming.

Erwin: [00:37:04] Ja. Uh vind ik gewoon een heel interessant gegeven. Want doordat we nu die oorlog hebben in Oekraïne ontstaat er opeens ook een soort bijna Europees nationalisme, natiegevoel. [00:37:30] Nee, het is in ieder geval patriottisme. Nou whatever, maar het is een overkoepelend ding.

Floris [00:37:39] Dat is even een ander lijntje wat ik bij wil betrekken. Totalitaire regimes leveren alleen maar ellende op maar het tweepartijen [00:37:56] systeem is ook failliet, want alle landen waar een tweepartijensysteem is, dat heeft het gewoon niet. Ze komen nooit tot een vergelijk. Dus de grootste vooruitgang boekje in een [00:38:19] Systeem met meer dan twee partijen. [00:38:21] Gaat wel allemaal stroperig. Gaat niet allemaal overnight, maar dat is waardoor je uiteindelijk een veel meer gedragen vooruitgang kunnen boeken. Een trage, maar wel meer gedragen vooruitgang. En als de nood aan de man komt, dan zijn al die stromingen toch nog in staat om met elkaar te definiëren wat echt belangrijk is. Die politieke pluriformiteit is misschien [00:38:50] ook iets wat een onderdeel van de Europese identiteit is.

Erwin: [00:38:53] Dat is in ieder geval. [00:39:05] Wat is de grote uitdaging van de eenentwintigste eeuw. Dan denk ik, dat is confrontatie tussen de autoritaire en de democratische regimes.

Floris [00:39:16] Nee, het gaat verder dan dat. Want als we in dit gesprek twee weken geleden gehad zouden hebben dus voor [00:39:21] vierentwintig februari. Dan zou ik gezegd hebben wat wij nodig hebben is het besef dat alle uitdagingen van deze eeuw alleen maar door samenwerking kunnen worden overwonnen. Ja en zeker wereldwijd, maar zeker ook op het Europees continent. [00:39:41] Dus we hebben meer samenwerking nodig. Maar daarvoor heb je ook een soort vijandbeeld nodig, een dreiging, crisis. Alleen tot twee weken geleden [00:39:48] was dat niet het vijandbeeld tegenover Rusland, maar vijandbeeld tegenover wat ons als mensheid bedreigt[00:39:53] Ja. Zoals klimaatverandering bijvoorbeeld. Ja dat vind ik ongeveer wel het meest belangrijke dat je kan noemen. Ja. Maar daaruit afgeleid. Een hele hoop andere dingen ook [00:40:05] De Energiewende is rechtstreeks gekoppeld aan klimaat. Maar transport en veiligheid is niet meer klimaat, maar het het is ook de tegenover alle migratiestromen en aan andere landen [00:40:24] Het is allemaal grensoverschrijdend wat we meemaken. Dus je moet het grensoverschrijdend oplossen, dus er is samenwerking nodig. Dus moet je elkaar begrijpen [00:40:32] Dus is het handig als je met elkaar kan praten. Uh, dus dan kan je allerlei dingen daaronder koppelen. [00:40:37] Ja, maar we hebben daar instituties voor. Is dus de Verenigde Naties. En ja, daarin ben ik zeer teleurgesteld.

Erwin: Ja, maar ja, je zegt zelf er is samenwerking nodig. Dus na vijfenveertig zeiden ook de landen ja, laten we dan een instituut ter overleg oprichten. De Volkenbond [00:40:58] was een beetje een stille dood gestorven in de jaren dertig met de opkomst van het fascisme. Ja, omdat. Die Volkenbond niet in staat was die bedreiging het hoofd te bieden.

Floris: [00:41:11] [00:41:12] Nee dus. Ik heb de hoop niet opgegeven. Ik ben teleurgesteld in hoe effectief de Verenigde Naties nu in dit huidige tijdsgewricht zijn. Maar je moet de VN natuurlijk wel behouden en die kan best een wedergeboorte krijgen. Maar waar ik[00:41:23] Eigenlijk meer op hoop [00:41:24] is Op de power van Europa. Ok, dus niet als vervanging van de Verenigde Naties, maar we hebben ook een eigen [00:41:29] Verantwoordelijkheid op dit continent. Ja. En ik denk dat we, als wij echt onze krachten bundelen, dat we veel sneller veel verder kunnen komen dan de Verenigde Naties.

Erwin: [00:41:39] En misschien voor de rest van de wereld een lichtend voorbeeld kunnen zijn. Ja, precies. Precies. Nou, wij gaan een beetje naar het. [00:41:49] Einde van dit gesprek toe. Dus nu zijn wij bezig met een project. En daar heb jij je bij aangesloten. [00:42:02] We zijn samen aan het nadenken over missie, visie en strategie. [00:42:08] Nou, dat valt niet mee. [00:42:09] Ik ben erachter gekomen dat het behoorlijke taaie materie is, maar hoe ver is jouw denken daarover? Als jij [00:42:23] dit project verder moet vormgeven en inrichten, hoe zou dat [00:42:28] Er dan moeten uitzien? Heb je daar gedachten of ideeën over?

Floris: [00:42:35] Ik zou zeggen laat het als een inktvlek werken. Dat gaat in het begin heel klein. Maar het moet zich gewoon geleidelijk gaan verspreiden. [00:42:46] Een olievlek niet inktvlek, olievlek. Ja, dus moet zich geleidelijk aan verspreiden en andere mensen infecteren die het weer gaan verder gaan doen en hoe groter het wordt [00:42:56] Hoe meer impact [00:42:57] Het krijgt. Maar we moeten ook de grens over. Dus als dit een Europees ding is, dan moeten we niet alleen maar Nederlands blijven. We moeten gelijkgezinde mensen in andere Europese landen vinden die dit ook gaan doen.

Erwin [00:43:20] Kun je dat een beetje concretiseren? Als je zegt van het moet klein beginnen: Maar wat is dat dan? Dat kleine. Nou wat wij nu doen, want we zijn nu mensen. Wat zijn we met z’n vijven, geloof ik. We hebben nu een soort [00:43:33] Herensociëteit met een dame erbij.

Floris [00:43:36] Die podcast vind ik een hele goeie start. Dat is een eerste ding om uh ons denken met anderen [00:43:45] te gaan delen. Dus ik vind dat we dat moeten koppelen aan een uitnodiging om erbij te komen. Dan moet je ook een soort organisatorische vorm daarvoor vinden om dat te kunnen gaan managen en organiseren. Alleen maar een podcast, da’s niet genoeg. Je moet mensen uitnodigen om er deel van uit te gaan maken, op een zo licht mogelijke manier.

Erwin: [00:44:12] Ja.

[00:44:13] Dan kan je d’r een olievlek van maken. Ja en ik vind het prima. Dat moet natuurlijk beginnen met Nederland. Dan[00:44:21] Kan je ook mensen vragen [00:44:22] Goh, wil je een tientje storten of zoiets om ons iets meer mogelijkheden te geven? Mm hu. Uh, ook goed of belangrijk. Maar uh, als wij zeggen we willen werken aan Europese identiteit. Moet we grensoverschrijdend gaan worden. Want anders zijn we [00:44:38] in tegenspraak met [00:44:38] onszelf.

Erwin: Ja, maar het probleem is alleen dat wij dit gesprek in het Nederlands voeren. Ja, dan moet het dan nog een.[00:44:44] Keer doen in het Engels of nog een keer doen net Frans of nog een keer doen in het Duits of een vertaalmachine d’rop zetten of[00:44:49] Iets er op verzinnen [00:44:50] Of ook podcast gaan maken met mensen van over de grens. Ja.

Erwin: [00:44:57] Ja, maar dan zit ik weer met t probleem [00:44:59] Dat mijn taalvaardigheid niet van dien aard is dat ik [00:45:05] Met die mensen [00:45:06] Net zo gemakkelijk een gesprek kan voeren zoals ik het nu met jou voer.

Floris: Dat begrijp ik en dan moeten we daar dus een oplossing voor verzinnen. Dus je hebt[00:45:13] goeie podcastinterviewers nodig Laten we daarmee besluiten: wij zoeken goeie [00:45:20] Veeltalige podcastinterviewers die met ons op zoek gaan naar [00:45:25] De Europese [00:45:26] Identiteit [00:45:27] Ja, die die met ons op zoek gaan naar mensen die daarover willen praten. En uiteindelijk als ideaal moet dit landen in alle Europese landen[00:45:43] Moeten er gesprekken ontstaan over wat delen we met elkaar

Erwin: [00:45:47] Ok, dus, wij moeten met z’n allen gaan bouwen aan een Europees narratief.

Floris: [00:45:51] Ja verhaal.

Erwin [00:45:54] Ik vind dat een mooie slotconclusie. Dank je voor dit gesprek. Dit is nog helemaal niet klaar. Nee, we beginnen net nu.