MENU

Author

Een gesprek over dit project (3)

Europese politiek

augustus 5, 2022

Bron: https://europe.tv5monde.com/nl/tv-gids/lifestyle/la-maison-france-5-Saison-2017-190594

Erwin van den Brink praat met Floris Hurts

Erwin: [00:00:27] Ik praat met Floris Hurts, een van de initiatiefnemers van The Soul of Europe het project waarin we samenwerken. Floris. Waarom ben je je uberhaupt met Europa gaan bezighouden?

Floris: [00:00:40] Ik ben van een naoorlogse generatie. Ben geboren in negentiendrieenvijftig. Dus ik heb nooit – tot op heden – een oorlog in Europa meegemaakt. Oorlog was altijd heel ver weg. Maar ik ben wel opgegroeid in een gezin waarvan de ouders de oorlog heel bewust hebben meegemaakt. En dat was ook wel een onderwerp dat werd besproken. Dus ik ben me wel bewust van de geschiedenis van Europa in de twintigste eeuw. En ik heb altijd een soort gevoel gehad, wat is het voor raar iets dat mensen kan drijven om elkaar te gaan lopen beschieten.

[00:01:Wat is dat voor raars? Ik heb me nooit zo geïdentificeerd met de plek waar ik woon. Zo van: Dat is mijn nestje en daar hoor ik. Toen ik voor mijn HEAO-opleiding stage moest lopen dacht ik van: Ik kan toch ook in Engeland stage lopen? Dus ik heb een beetje heen en weer gebeld en met hulp van de opleiding kon ik stagelopen in Engeland.

[00:02:03] Dat heb ik drie maanden gedaan maar na een maand ofzo daar kreeg ik een brief van mijn moeder: ‘Waarom horen we niks van je? Je lijkt zover weg te zijn.’ Oh ja, da’s ook waar, dacht ik, want je moet even iets laten horen. Toen ben ik regelmatig gaan schrijven. Ik vond het hartstikke leuk en ik zat in een soort van studentenhuis en kreeg nieuwe contacten. Allemaal prachtig dus, maar Nederland was een beetje weg. En ja, in m’n beleving was zelfs de familie weg. Ik ben redelijk vaak verhuisd en ik heb nooit zoiets gehad van: Ik moet terug naar Den Haag, want dat is toch waar ik geboren ben. Weet je, mijn vrouw is ook een stukje van de van de puzzel: Ze komt uit een familie die heel erg internationaal is. Haar moeder is in Indonesië geboren, is voor de oorlog getrouwd met een Nederlander, een echte Groninger die bij de Marine Luchtvaartdienst werkte [00:03:17] En daarna naar Indonesië werd uitgezonden. Sandra, mijn vrouw, is geboren vlak na de oorlog in Indonesië en daarna naar Nederland gekomen. Uit noodzaak verhuisd natuurlijk. Maar er is dus een Indonesische tak van de familie. Haar vader komt uit een gezin met een broer en een zus. Die zus is voor de oorlog al naar Duitsland geëmigreerd en daar met een Duitser getrouwd. Er zijn ook nog neven naar Engeland verhuisd en twee van haar zusjes zijn naar Frankrijk verhuisd en met een Fransman getrouwd. Ik was op school nooit echt goed in talen. Maar door haar familie komen d’r Franse zwagers binnen als we daar met vakantie zijn. Dus ik ben door die familie in aanraking gekomen met het belang van taal.  Ik kan me goed verstaanbaar maken in het Frans en inmiddels ook een redelijk het Duits en in Engels.

Met andere woorden: ik ben van Europa gaan houden. Ja, ik ben nog lang niet in alle landen van Europa geweest, maar door onze Duitse familie gingen wij op een gegeven ook daar naartoe. Ja, dat zijn ook gewoon mensen met hun eigenaardigheden net als wij. Hun levens hebben ook een lach en een traan net als die van ons. Je moet ze eerst wat beter leren kennen want onbekend maakt onbemind. Dus dan kom je erachter dat eigenlijk overal heel aardige mensen wonen en dat de verschillen eerder interessant zijn dan bedreigend. Dus als je dat accepteert, dan geeft dat een soort verrijking.

Erwin: [00:06:06] Je besloot zelf om naar Engeland te gaan. Ja wat heeft je daartoe al aangezet dan?

Floris: Nou ja, Ik deed een opleiding voor marketing. Dat is al een Engels woord. En alle literatuur over dat vak kwam uit de Angelsaksische wereld. Ja dus. Dan kun je naar een hoofdkantoor van een wereldwijd bedrijf wat dan in Engeland gevestigd was. Ik wilde een bredere oriëntatie op mijn vak. Liever dat dan zoiets van: Laat ik maar veilig dicht in de buurt blijven zodat ik in het weekend naar huis kan. Ja, dan kom je al snel in de Angelsaksische cultuur terecht. En dat is een internationale cultuur, al vanaf het ontstaan. Je kunt wel bedrijven hebben die binnen grenzen opereren, maar het vak is internationaal.

Erwin: Maar dat is eigenlijk best wel interessant, want jij bent heel erg geïnteresseerd in Europa. Maar zeker in die begintijd en ook nog in de tijd dat wij wij jong waren en jij dus op stage ging naar Engeland hoorde Groot-Brittannië niet bij de Europese Unie. Groot-Brittannië is zeker niet het land van het eerste uur.

[00:08:17] Floris: Maar ik was me toen nog zeker niet bewust van het verschil tussen Angelsaksisch en Rijnlands. Daar was ik niet mee bezig. En ik denk ook dat de hele samenleving toen meer Angelsaksisch dan Rijnlands was. Ja, de Amerikanen hadden ons bevrijd. Ja, de stijl opkomst van de populaire cultuur in de jaren zestig. Dat was heel erg Engels, Brits, Angelsaksisch.

Erwin: Net als dat hele aandeelhoudersdenken.

Floris: [00:09:05] Dat begon pas in de jaren negentientachtig, negentiennegentig. Dat klopt. Ja.

Erwin: [00:09:08] Voordien was het politieke klimaat veel zachter. Ja. En waar moeten we nu weer naar toe gaan met met Europa? Want we komen dus uit de hele turbulente tijd. Aandeelhoudersdenken dat we toch een beetje haaks staat op het Rijnlandse denken. Hoe zie jij dat?

Floris: Nou ja, ik. Ik denk dat het begrip sociaaldemocratie een typisch Europees construct is. Misschien zijn er wel sporen in andere delen van de wereld, maar het is [00:09:47] denk ik afkomstig uit Europa en vooral Engeland in Europa. Ja. En uh, dus dat is een politiek construct. [00:10:08] Je mag best winst maken. [00:10:13] Helemaal niet erg, maar ik denk effe aan de anderen ook. Dus het moet niet alleen maar om de aandeelhouders gaan. Da’s gewoon Rijnlands denken. Als dat een deel van de Europese cultuur is, dan zouden we daar best trots op mogen zijn en dat verder mogen uitbouwen met elkaar. En dan is het helemaal niet erg als daar ook nationale verschillen tussen zitten. Het hoeft niet allemaal een enkel modelletje te zijn.[00:10:42] Dus we moeten een soort common ground definiëren.

Erwin: [00:10:57] Wat hebben we nu echt gemeenschappelijk?

Floris: [00:11:00] Ik denk niet dat wij dat moeten gaan definiëren. Ik denk dfat we het met elkaar moeten gaan ontdekken.

[00:11:03] Want als je gaat definiëren dan wordt dat een soort model, doctrine. Ja. En uh, ik denk dat [00:11:11] Identiteit is gevoel. Volg niet een model, maar volgt een ontdekkingstocht. [00:11:16] Je ontdekt dat je een identiteit hebt. Dus ik denk dat zelfkennis ongelooflijk belangrijk was. Alle aller moeilijkste wat er.[00:11:27] Is, ja. Dus anderen kennen je vaak beter. Dus anderen zien [00:11:32] een identiteit in je die je zelf niet ziet. Ja, dat is vaak wel zo ja. Dus dat zal met Europa ook wel zo zijn. Ja.

Erwin: En blijf ik toch vragen wat definieert voor jou dan die Europese identiteit? [00:11:48] Nou daar zul je ook over nagedacht hebben.

Floris: [00:11:52] Ik denk de sociaaldemocratie, maar dat heb ik wel over twintigste eeuw.[00:12:06] Uh tweede helft twintigste eeuw en verder, want daarvoor hebben we best behoorlijke andere dingen gehad. En met die uh uh we uh t nationaalsocialisme. Wat we ook hebben gehad en en uh vanuit fascisme wat ook Europees ontstaan is en het zelfs het communisme is een Europese uitvinding.  Alle staatsvormen die verkeerd zijn uitgepakt die hebben we in Europa [00:12:32] ook wel gehad. Dus misschien is de sociaaldemocratie een soort amalgaam van de de goeie elementen uit de vorige dingen die nu blijkt te werken. Oe ge uh. Uit wat voor een nest kom jij? Waren je ouders bijvoorbeeld ook sociaaldemocraat?

Floris: Nee, absoluut niet. [00:12:56] Ik kom uit een liberaal nest. [00:12:57] Ja. Liberaal. Dus ik ben redelijk ook liberaal opgevoed. Mijn ouders komen van twee verschillende religieuze gezindten en die hebben elkaar na de oorlog.[00:13:13] gevonden en die hebben gezegd: dat gaat hem niet worden, dus we voeden onze kinderen. [00:13:18] niet-religieus op. Maar het is wel aardig om daar kennis van te nemen, dus op school mochten we wel naar godsdienstles, dat wel. Maar wij zijn nooit naar de kerk of naar de synagoge of naar uh de [00:13:30] Moskee of niks geweest vrijzinnig.  Dus ik ben areligieus opgevoed. En mijn ouders waren ergens politiek liberaal georiënteerd. En dat heb ik meegekregen.

Floris: [00:13:52] Dat liberalisme, dat spreekt mij wel aan. Je mag zelfstandig denken en zelfstandig handelen, maar wel met verantwoordelijkheid. Dus van mijn vader heb ik een enorm gevoel voor rechtvaardigheid meegekregen. Dat was een [00:14:15] man die heel erg stond voor [00:14:17] het moet kloppen. Je moet het goed doordenken. En hoe moet je rechtvaardig zijn in de wereld en in je leven? Van mijn moeder ook wel trouwens, maar vooral van m’n vader. En gaandeweg dacht ik. [00:14:31] Ja, liberalisme. Ik hou daar nog steeds van. Maar wel met een wat sociale inslag. Dus niet alleen maar alles naar je toe harken.

Erwin: [00:14:40] Maar, je bent ook een kosmopoliet denk ik. Een een wereldburger.

Floris [00:14:45] Ja, ik hou van Nederland. Maar ik hou ook van Europa en ik hou ook van de wereld.

Erwin: [00:14:53] Als je je overal thuis voelt, voel je je ook nergens thuis

Floris [00:15:09] Nou, laat ik een voorbeeld geven. We hebben zestien jaar lang samen met vrienden een vakantiehuisje in Frankrijk gehad. Was een oude boerderij. En die hebben [00:15:27] we in de loop van de tijd opgeknapt. En daar gingen we in de zomer dan vrij lang naartoe. Maar ik was zelfstandig, dus ik had altijd werk. Ja, dan pakte ik de auto in en gingen we ‘s ochtends rijden, dus zes uur weg. En dan acht uur s avonds waren we er, een uur of twaalf met tussenstops. En dan ging ik dus weg en waren er nog projecten niet af en ik nam ik de computer maar mee. Dus m’n hoofd zat helemaal vol met werk.

Nou daar liep nooit echt bloed uit: als ik het echt niet op tijd zou af hebben gemaakt voordat ik weg zou gaan. Dat was eigenlijk soort een een knop die je om schakelt. Maar was je daar dan ook thuis? Ja, dat was het gevoel dat ik had.

Erwin: [00:17:22] Dus als je daar dan thuis was dan had je ook niet meer terug gehoeven naar Nederland? Maar je bent wel teruggegaan naar Nederland steeds. Ja, want het was vakantie en je ging[00:17:28] na drie of vier weken weer terug. Toch? Waarom ik het vraag is hier om: In hoeverre is Europa ook een thuisgevoel.

Veel Amerikanen, terwijl het een gigantisch land is met ook grote culturele verschillen tussen vooral tussen noord en zuid, zijn ze toch wel over eens dat ze Amerikaan zijn en wat voor hun ‘Home’ is in den vreemde. Is Europa dat ook voor ons bijvoorbeeld? Hoe zie jij dat?

Floris Nou ik ken een verhaal van een goeie vriend van mij dat me enorm is bijgebleven, indruk op me heeft gemaakt: Die houdt heel erg van reizen en die zei: jaren geleden had hij met zijn vrouw een maand of twee een reis door China gemaakt. En toen ie terugkwam zei die [00:19:02] pas als je daar bent geweest realiseer je wat Europa is. In China realiseer je dat [00:19:20] de overeenkomsten veel groter zijn in Europa dan de verschillen.

Erwin: [00:19:25] Dus jij zou kunnen uitleggen wat de Europese identiteit is?

Floris: [00:19:30] Hij zou dat misschien beter kunnen uitleggen dan ik.

Erwin [00:19:32] Maar jij hebt er nou ook wel over nagedacht.

Floris: Ik heb er zeker over nagedacht. Als je een vogel ziet, een eend of of een trekvogel. Die heeft geen rugzak. Dus die.

Floris: [00:19:48] Die landt ergens om te eten.

Hij heeft geen horloge, geen paspoort. Niks, niet eens eten bij zich. Nee, totaal onthecht eigenlijk. Hoezo thuis? Weet je. En dus als je ergens moet broeden, dan wordt er een lesje gebouwd. En dan is het nest effe thuis. En als de vogeltjes, als de kleintjes klaar zijn, dan vliegen ze weer weg.

Erwin: Als ik dat met mensen vergelijk dan kom ik op: Oh ja, dat zijn de woonwagenbewoners of de Sinti. Dat zijn mensen die nomadisch zijn, dat zijn de nomadische culturen. Maar ik hou van het huis waar ik woon.

Floris: [00:20:46] Dat betekent niet dat ik niet ook kan houden van de ander plek waar ik in de toekomst zou gaan wonen. Ik vertel met liefde over de plekken [00:20:54] waar ik heb gewoond.

Erwin: [00:21:06] Zou je in China net [00:21:08] zo thuis kunnen zijn als hier dan?

Floris: Ja, ik wou dat ik dat kon beantwoorden. Ik weet het niet.

Erwin: Ja, maar mensen hebben verbeelding, dus je kunt je daar. En [00:21:16] je leest en volgt het nieuws dus.

Floris: Het enige dat ik kan vergelijken is: Ik woon nu in centrum Haarlem. Uh stedelijk leven. Ik vind het fantastisch. Uh de [00:21:32] kroegen die je kan opzoeken. Musea, met de trein naar Amsterdam. Uh naar de kust.

Ik vind het fantastisch. Ik hou van grote steden en het boerderijtje dat we hadden in Frankrijk was in de middle of nowhere, alleen maar groen om je heen. Je moest echt tien [00:21:47] Minuten, een kwartier rijden om [00:21:49] De eerste winkel tegen te komen. Mm hu. Uhm.

[00:21:54] Je past je je leven aan. Deze week boodschappen doen. En voor de rest? Ik hoefde de heuvel niet af. [00:22:02] Ik vond t prachtig. En dan denk je van hoe zit dat dan met die musea? Ja, je weet niet eens dat er een expositie is. Dus blijkbaar pas ik me aan aan de omgeving waar ik ben en ontdek ik andere geneugten.

Floris: [00:22:23] Dus d’r was wel eten en drinken. Dat helpt wel. En dan konden we in de tuin s avonds naar de sterren kijken. Jezus, wat [00:22:32] een Voorrecht dat wij dit mogen hebben, dat we dit uitzicht mogen hebben. Dat je dus nu zit in je tuin waar je echt niets hoort [00:22:40] Geen vliegtuigen, geen treinen, geen auto’s. Prachtig. En dan heb ik in Haarlem, zie ik de treinen iedere tien minuten voor me. En dat vind ik ook leuk, om naar die treinen te kijken. Dus blijkbaar pas ik me aan aan de omgeving waar ik ben.

Erwin: [00:23:03] Ja. Ja, maar waar ik toch. Waar ik de vinger op probeer te leggen is wat in jouw optiek [00:23:09] Europa dan bijzonderder maakt omdat je daar zo mee bezig bent.[00:23:15] Je bent geen sinoloog geworden. Of je bent ook geen ja amerikanistiek gaan studeren maar je hebt je wel, ik denk sinds een jaar of tien of langer met Europa geëngageerd. Ja dat heb ik ook hoor. Dus je hoeft niet daarvoor te excuseren maar. Ik probeer te beredeneren Waar [00:23:41] Waar komt dat dan door?

Floris: [00:23:54] [00:23:44] Misschien door twee aspecten. Door misschien een gebrek aan nationale trots. Dus ik ben niet supertrots op Nederland. Ik vind het een mooi land. Dus ik realiseer me dat we in een van de meest harmonieuze landen ter wereld leven. Dus ik vind dat best mooi, maar ik heb niet zoiets van Nederland über alles, daar heb ik niet. [00:24:11] En aan de andere kant het gevoel dat ik wel heb. En da’s niet alleen Europa. Zou ook de [00:24:18] Europese Unie kunnen zijn. Als we een keer op vakantie in Portugal zijn en we rijden daar met een huurauto naar de kust dan staat daar opeens een groot bord in het weiland: Deze weg is mede gemaakt door subsidie van de Europese Unie. Denk je van: Zo, daar heb ik aan meebetaald. Wat mooi. Ja dus het gevoel van bebouwen samen iets op [00:24:40] Dat vind ik een prachtig gevoel.

Erwin: [00:24:48] En ik denk dat we daar gewoon volkomen op één lijn zitten. Ik vind de Europese Unie is het meest grandioze project dat de mensheid ooit ter hand heeft genomen [00:25:02] Ja, namelijk we stoppen nu met oorlog voeren en we voortaan gaan we Praten, praten, net zo lang praten tot we samen uit zijn. Ja, en dat wordt een vereniging [00:25:16] Een soort [00:25:17] statenbond. Het is een verdragsysteem. Ja en dat is[00:25:24] twee dingen. Het is vrijwillig en het draait op reciprociteit. Ja dus [00:25:29] Dus wat ik krijg, krijgen de anderen ook. En als ik eruit wil, net als een vereniging, dan kan ik eruit ja. Ik vind ook de Brexit een demonstratie van beschaving. Alhoewel, ik vind het heel erg dat het gebeurd is.

Floris: Helemaal mee eens. Ik heb diepe bewondering voor hoe die mensen dat hebben geregeld, zowel de Britten als de Europeanen.

Erwin: [00:26:01] Ja. Er is niet met vergif gewerkt of niet met wapens. Of met. mensen opsluiten.

 Floris [00:26:25] Maar goed wat me dus pijn doet is hoe de Spanjaarden met de Catalanen omgaan. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik denk, als er een regio in een land is die zich wil afsplitsen dan ga je toch zeggen van: Nou, vertel eens wat je van plan is.

Erwin: [00:26:50] Dat vind ik dus geen Europese gedachte. Maar w uh kunnen het onderwerp zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit ook nog even de revue laten passeren. Ja, maar eerst over wat de identiteit is. De Europese Unie is een vredesproject dat ons verzekert tegen het feit dat we ooit nog oorlog moeten voeren. Daar ben ik voor. Maar daarmee hebben wij nog geen Europese identiteit.

Floris? [00:27:20] Ja dat is wel een belangrijk ding. Maar de Europese identiteit tijd veel, veel groter, heel amorf, veel omvattend.  Dus ik denk niet dat je d’r een model van moet willen.

Erwin: [00:27:32] Dat is ook niet wat ik bedoel, maar we moeten wel proberen er grip op te krijgen, al is het maar om te weten wat je verdedigt.

Floris: [00:27:47] Ik denk dat een onderdeel ervan is [00:27:49] het hebben en het ontwikkelen van onderling begrip. En da’s ook wat ik me realiseerde, dat [00:27:58] één van de belangrijkste elementen van[00:28:04] Identiteit taal is. Ja, want identiteit.

[00:28:07] Het eerste dat je met elkaar deelt is taal. Ja. Uh, en dan heeft ook iets met eten te maken met gewoontes en noem maar op dat zo maar. Maar het eerste is taal.

Erwin: [00:28:23] Ja. [00:28:24] en dat is zelfs tot op regioniveau. Binnen Nederlands is Fries anders dan Gronings en in hoeverre.  En anders dan Twents. En Rotterdams en Amsterdams is al verschillend. En hoe ver is dat voor elkaar af?

Floris: [00:28:40] Dus je kan [00:28:42] horen, waar je vandaan komt.

Erwin: [00:28:50] Nederlands is de enige taal waarin Ik mij volledig kan uitdrukken. Ja, ik spreek ook Engels. Uh, ik lees Engels. Ik spreek enigszins Frans. Ik lees ook Frans Duits. Kan ik. Probleemloos verstaan, ik spreek het niet vlekkeloos. [00:29:06] Spaans kan ik helemaal niet, Italiaans ook niet. Dus daar ligt al je je begrenzing. [00:29:14] Dus als je het nou hebt over identiteit, hoe identiteit zich verhoudt tot taal [00:29:20] Dan is de Europese identiteit [00:29:22] Nog wel heel problematisch eigenlijk.

Floris: [00:29:28] Als we hier op zoek zijn naar Europese identiteit en die willen we verder ontwikkelen, dan moeten we als eerste werken aan verbreiding van het taalbegrip. Dus als het gaat over onderwijs.[00:29:44] is het allerbelangrijkste talenonderwijs. Taal is nog veel belangrijker dan wiskunde bij wijze van spreken. Ja. Dus je moet ervoor zorgen dat steeds meer mensen steeds meer talen spreken.[00:29:59] Europees talen?

Erwin: [00:30:00] Ja.

Floris [00:30:01] Dus je merkt dat taal meer is dan grammatica. Veel moet je elkaar verstaan. [00:30:06] Ja, een conversatie kunnen voeren. Taal, heeft een eindeloze reeks subtiliteiten, die heel erg cultureel bepaald zijn. Dus ik denk dat je niet alleen heel veel taalonderwijs nodig hebt, maar dat je letterlijk ook voortdurend in al die andere landen moet kunnen komen. Dat dat misschien nog veel bepalender is voor de eenwording dan taalonderwijs. [00:30:46] Maar hoe dat ontwikkelingsproces gaat, dat begrijp ik wel. Ik denk dat we zijn begonnen aan de[00:30:57] aspecten die het gemakkelijkst te beïnvloeden zijn. Dus het aller gemakkelijkst is het om dingetjes bij de grens weg te halen. Ja en het was iets moeilijker om een [00:31:08] paar munten om te vormen tot een Euro.

[00:31:11] Dus we zijn met makkelijkste dingen begonnen en we werken naar binnen toe. Maar het aller moeilijkste[00:31:17] is het [00:31:18] begrijpen van taal. Maar geleidelijk aan komen we daar wel. Ja. En dan koppel ik het aan een paar eigen ervaringen. Dus in dat huis wat we in Frankrijk hadden. Daar hadden dus Franse aannemers of Franse elektricien, en hoe heet dat nou? Stukadoor?  Daar zit ik te genieten als ik in staat ben om een Frans gesprek met een stukadoor te voeren. En over alle dingen want die blijkt een hele ontwikkelde man te zijn met ook een visie over Europa, de economie en noem maar op. En hij had een heel groot deel van ons huis gestuct [00:31:56] in de loop van [00:31:57] van twee jaar. Dus dan ontstaat er na verloop van tijd een band. Zo dat die man na twee jaar zegt: Komen jullie bij ons eten?

Dat dat je bij iemand wordt uitgenodigd die voor je werkt. Ja. Maar dat je dus die hele avond in het Frans met die mensen kan communiceren, dat vind ik super. En een ander ervaring. Jaren geleden hebben eens een huisje gehuurd[00:32:33] In Italië [00:32:34] Ergens op een heuvel bij een heel klein dorpje. Eenmaal per week komt er een vrachtwagentje langs met groente en fruit. We gingen voor het eerst naar Italië. We deden een cursus Italiaans met cassettebandjes. [00:32:57] Dus je leert een paar woorden Italiaans. Ja en ik vind Italiaans prachtig taal.

Erwin: [00:33:00] Uh, heel mooi, melodieus, prachtig.

Floris [00:33:02] Ja ja. Dus we hadden een paar maanden op gestudeerd. Nou, dan kon ik een paar basale zinnen. En dan dacht ik: ik ga tomaten kopen. Ik loop op het autootje toe. En dan begint het gesprek in het Italiaans. Die man vindt dat prachtig en die begint te genieten. En ik begrijp de helft. Ja, maar ik heb toch een beetje het idee dat ik contact heb. Je maakt contact. Je maakt contact en je hebt het over iets. En dat [00:33:24] is vind ik veel mooier dan naar een supermarkt gaan en zonder iemand te hoeven[00:33:29] Aankijken. Je hoeft geen woord te wisselen. Nee, geef mij dat eerste maar. En dan bouw je iets op.

Erwin: [00:33:39] Wat heeft Europa volgens jou op dit moment nodig? Er is weer oorlog in Europa.

Floris: [00:34:01] Eigenlijk zou de een standbeeld voor Poetin moeten oprichten, want door zijn actie zijn er nu ineens dingen mogelijk geworden die in de afgelopen vijftig jaar onmogelijk waren. Binnen twee weken was iedereen het eens over dingen waarover we het daarvoor nooit eens konden worden. Eendrachtig buitenlands beleid, samenwerking op defensiegebied, dat soort van dingen.

Erwin: [00:34:34] D’r waren altijd politieke beren op de weg. Maar nu de druk van buitenaf komt, ja, er is dus eigenlijk veel meer Europees eensgezindheid dan iedereen lange tijd veronderstelde.

Floris: Maar het vervelende daarvan is: Dus eigenlijk hebben we een vijandbeeld nodig.

Erwin: [00:35:00] Ja, maar dat is heel interessant. Is dat zo? [00:35:05] Of kunnen we het ook zonder vijandbeeld?

Floris: Nou, dat zou ik dus veel liever hebben. Maar het klassieke ding is dus dat zodra je vijand hebt. [00:35:14] Realiseer je je wat je dierbaar is, dan ga je over hele een hele hoop dingen heen stappen [00:35:20] zodat we opeens in staat zijn om die uitdaging samen het hoofd te bieden.

Erwin: [00:35:33] Dat is vooral terug te [00:35:35] voeren op het feit dat Europa toch vooral een belangengemeenschap is. Maar is het niet, Moet het niet ook nog meer zijn dan dat?

Floris: Ja, het is veel meer dan dat, het is een manier van leven. Waar aan de ene kant een stuk liberalisme inzit: Je mag je eigen leven inrichten zoals je dat wil. Maar denk een beetje aan mekaar. Hou een beetje rekening met elkaar. Dus Misschien is sociaaldemocratie daar niet het goeie woord voor en moeten we een ander woord ervoor [00:36:19] Verzinnen, maar in essentie is dat zo. Een sociaal, cultureel, Economisch iets.

Erwin: [00:36:31] Dat moet je me even uitleggen.

[00:36:32] Nou, het is niet de sociaaldemocratie. Dat gaat over hoe bedrijven, hoe bedrijfspolitiek met elkaar. Ja, maar dat heeft dus te maken met hoe richt je je economie in. Maar het heeft ook te maken met hoe richting je samenleving in. Ja en hoe richt je je cultuur in.[00:36:48] Ja. Dus d’r is niet n dominante culturele stroming. [00:36:55] Dus politieke pluriformiteit is gewoon heel belangrijk. En culturele pluriformiteit Ja. [00:37:02] Niet een dominante stroming.

Erwin: [00:37:04] Ja. Uh vind ik gewoon een heel interessant gegeven. Want doordat we nu die oorlog hebben in Oekraïne ontstaat er opeens ook een soort bijna Europees nationalisme, natiegevoel. [00:37:30] Nee, het is in ieder geval patriottisme. Nou whatever, maar het is een overkoepelend ding.

Floris [00:37:39] Dat is even een ander lijntje wat ik bij wil betrekken. Totalitaire regimes leveren alleen maar ellende op maar het tweepartijen [00:37:56] systeem is ook failliet, want alle landen waar een tweepartijensysteem is, dat heeft het gewoon niet. Ze komen nooit tot een vergelijk. Dus de grootste vooruitgang boekje in een [00:38:19] Systeem met meer dan twee partijen. [00:38:21] Gaat wel allemaal stroperig. Gaat niet allemaal overnight, maar dat is waardoor je uiteindelijk een veel meer gedragen vooruitgang kunnen boeken. Een trage, maar wel meer gedragen vooruitgang. En als de nood aan de man komt, dan zijn al die stromingen toch nog in staat om met elkaar te definiëren wat echt belangrijk is. Die politieke pluriformiteit is misschien [00:38:50] ook iets wat een onderdeel van de Europese identiteit is.

Erwin: [00:38:53] Dat is in ieder geval. [00:39:05] Wat is de grote uitdaging van de eenentwintigste eeuw. Dan denk ik, dat is confrontatie tussen de autoritaire en de democratische regimes.

Floris [00:39:16] Nee, het gaat verder dan dat. Want als we in dit gesprek twee weken geleden gehad zouden hebben dus voor [00:39:21] vierentwintig februari. Dan zou ik gezegd hebben wat wij nodig hebben is het besef dat alle uitdagingen van deze eeuw alleen maar door samenwerking kunnen worden overwonnen. Ja en zeker wereldwijd, maar zeker ook op het Europees continent. [00:39:41] Dus we hebben meer samenwerking nodig. Maar daarvoor heb je ook een soort vijandbeeld nodig, een dreiging, crisis. Alleen tot twee weken geleden [00:39:48] was dat niet het vijandbeeld tegenover Rusland, maar vijandbeeld tegenover wat ons als mensheid bedreigt[00:39:53] Ja. Zoals klimaatverandering bijvoorbeeld. Ja dat vind ik ongeveer wel het meest belangrijke dat je kan noemen. Ja. Maar daaruit afgeleid. Een hele hoop andere dingen ook [00:40:05] De Energiewende is rechtstreeks gekoppeld aan klimaat. Maar transport en veiligheid is niet meer klimaat, maar het het is ook de tegenover alle migratiestromen en aan andere landen [00:40:24] Het is allemaal grensoverschrijdend wat we meemaken. Dus je moet het grensoverschrijdend oplossen, dus er is samenwerking nodig. Dus moet je elkaar begrijpen [00:40:32] Dus is het handig als je met elkaar kan praten. Uh, dus dan kan je allerlei dingen daaronder koppelen. [00:40:37] Ja, maar we hebben daar instituties voor. Is dus de Verenigde Naties. En ja, daarin ben ik zeer teleurgesteld.

Erwin: Ja, maar ja, je zegt zelf er is samenwerking nodig. Dus na vijfenveertig zeiden ook de landen ja, laten we dan een instituut ter overleg oprichten. De Volkenbond [00:40:58] was een beetje een stille dood gestorven in de jaren dertig met de opkomst van het fascisme. Ja, omdat. Die Volkenbond niet in staat was die bedreiging het hoofd te bieden.

Floris: [00:41:11] [00:41:12] Nee dus. Ik heb de hoop niet opgegeven. Ik ben teleurgesteld in hoe effectief de Verenigde Naties nu in dit huidige tijdsgewricht zijn. Maar je moet de VN natuurlijk wel behouden en die kan best een wedergeboorte krijgen. Maar waar ik[00:41:23] Eigenlijk meer op hoop [00:41:24] is Op de power van Europa. Ok, dus niet als vervanging van de Verenigde Naties, maar we hebben ook een eigen [00:41:29] Verantwoordelijkheid op dit continent. Ja. En ik denk dat we, als wij echt onze krachten bundelen, dat we veel sneller veel verder kunnen komen dan de Verenigde Naties.

Erwin: [00:41:39] En misschien voor de rest van de wereld een lichtend voorbeeld kunnen zijn. Ja, precies. Precies. Nou, wij gaan een beetje naar het. [00:41:49] Einde van dit gesprek toe. Dus nu zijn wij bezig met een project. En daar heb jij je bij aangesloten. [00:42:02] We zijn samen aan het nadenken over missie, visie en strategie. [00:42:08] Nou, dat valt niet mee. [00:42:09] Ik ben erachter gekomen dat het behoorlijke taaie materie is, maar hoe ver is jouw denken daarover? Als jij [00:42:23] dit project verder moet vormgeven en inrichten, hoe zou dat [00:42:28] Er dan moeten uitzien? Heb je daar gedachten of ideeën over?

Floris: [00:42:35] Ik zou zeggen laat het als een inktvlek werken. Dat gaat in het begin heel klein. Maar het moet zich gewoon geleidelijk gaan verspreiden. [00:42:46] Een olievlek niet inktvlek, olievlek. Ja, dus moet zich geleidelijk aan verspreiden en andere mensen infecteren die het weer gaan verder gaan doen en hoe groter het wordt [00:42:56] Hoe meer impact [00:42:57] Het krijgt. Maar we moeten ook de grens over. Dus als dit een Europees ding is, dan moeten we niet alleen maar Nederlands blijven. We moeten gelijkgezinde mensen in andere Europese landen vinden die dit ook gaan doen.

Erwin [00:43:20] Kun je dat een beetje concretiseren? Als je zegt van het moet klein beginnen: Maar wat is dat dan? Dat kleine. Nou wat wij nu doen, want we zijn nu mensen. Wat zijn we met z’n vijven, geloof ik. We hebben nu een soort [00:43:33] Herensociëteit met een dame erbij.

Floris [00:43:36] Die podcast vind ik een hele goeie start. Dat is een eerste ding om uh ons denken met anderen [00:43:45] te gaan delen. Dus ik vind dat we dat moeten koppelen aan een uitnodiging om erbij te komen. Dan moet je ook een soort organisatorische vorm daarvoor vinden om dat te kunnen gaan managen en organiseren. Alleen maar een podcast, da’s niet genoeg. Je moet mensen uitnodigen om er deel van uit te gaan maken, op een zo licht mogelijke manier.

Erwin: [00:44:12] Ja.

[00:44:13] Dan kan je d’r een olievlek van maken. Ja en ik vind het prima. Dat moet natuurlijk beginnen met Nederland. Dan[00:44:21] Kan je ook mensen vragen [00:44:22] Goh, wil je een tientje storten of zoiets om ons iets meer mogelijkheden te geven? Mm hu. Uh, ook goed of belangrijk. Maar uh, als wij zeggen we willen werken aan Europese identiteit. Moet we grensoverschrijdend gaan worden. Want anders zijn we [00:44:38] in tegenspraak met [00:44:38] onszelf.

Erwin: Ja, maar het probleem is alleen dat wij dit gesprek in het Nederlands voeren. Ja, dan moet het dan nog een.[00:44:44] Keer doen in het Engels of nog een keer doen net Frans of nog een keer doen in het Duits of een vertaalmachine d’rop zetten of[00:44:49] Iets er op verzinnen [00:44:50] Of ook podcast gaan maken met mensen van over de grens. Ja.

Erwin: [00:44:57] Ja, maar dan zit ik weer met t probleem [00:44:59] Dat mijn taalvaardigheid niet van dien aard is dat ik [00:45:05] Met die mensen [00:45:06] Net zo gemakkelijk een gesprek kan voeren zoals ik het nu met jou voer.

Floris: Dat begrijp ik en dan moeten we daar dus een oplossing voor verzinnen. Dus je hebt[00:45:13] goeie podcastinterviewers nodig Laten we daarmee besluiten: wij zoeken goeie [00:45:20] Veeltalige podcastinterviewers die met ons op zoek gaan naar [00:45:25] De Europese [00:45:26] Identiteit [00:45:27] Ja, die die met ons op zoek gaan naar mensen die daarover willen praten. En uiteindelijk als ideaal moet dit landen in alle Europese landen[00:45:43] Moeten er gesprekken ontstaan over wat delen we met elkaar

Erwin: [00:45:47] Ok, dus, wij moeten met z’n allen gaan bouwen aan een Europees narratief.

Floris: [00:45:51] Ja verhaal.

Erwin [00:45:54] Ik vind dat een mooie slotconclusie. Dank je voor dit gesprek. Dit is nog helemaal niet klaar. Nee, we beginnen net nu.

Read article

Een gesprek over dit project (2): Fred Kaandorp over Europa

Geen onderdeel van een categorie

juli 28, 2022

[TRANSCRIPT] Dit is een aflevering uit de serie podcasts over Europa. Vandaag praten met een van de initiatiefnemers, Fred Kaandorp over de situatie in Europa. Hoe is die ontstaan? En waartoe zal die leiden? En wat zijn onze mogelijkheden om de toekomst mede te bepalen? Fred en ik kennen elkaar al decennia, dus we tutoyeren elkaar. Om bij het begin te beginnen. De oorlog in Oekraïne, vluchtelingen, een humanitaire crisis als gevolg van de al jaren oplopende geopolitieke spanningen en nu een dreigende recessie, oplopende inflatie en een dreigende energiecrisis. Hoe is het allemaal zo ver gekomen en komt het allemaal nog wel goed?

Fred:  Gedreven door Europa. Laatste verkiezingen, voor de zoveelste keer wist ik niet waar ik op moest stemmen en ik was weer van plan niet te gaan stemmen, want ik was de PvdA zat. Ik was GroenLinks zat, ik was de SP zat allemaal om verschillende redenen, maar dat ga ik hier nu niet op in. En het was mijn vrouw of all people die zei: Hee d’r is een partij en die heet Volt en die zijn voor Europa en hebben een redelijk sociaal programma. En dat zijn bij mij sweet spots die ik bij een linkse partij waar ik me het meest ja mee verbonden voel in die combinatie niet voor zag komen. Dus daar heb ik gewoon op gestemd. Heel oppervlakkig op basis van een indruk.

Ik behoor tot die mensen die vinden dat het niet goed gaat met Europa. Dat de levenswijze, de manier van leven, onze democratie, onze welvaart, niet meer vanzelfsprekend is, dat die bedreigd wordt en dat Europa ook een aantal vijanden gaat krijgen op het wereldtoneel die Europa serieus bedreigen. En dat wordt gewoon  onvoldoende begrepen. Als je mij even toestaat ga ik effe terug waar ik vandaan kom in het denken op Europa. Het eerste boek wat ik gelezen heb over Europa,

van Johan Galtung, Europa als supermacht. Dat stond in de context dat je twee andere supermachten had.  En zijn kritiek was dat Rusland en Amerika allebei hard power militaire macht uitoefenen. Europa is een soft power die met  de macht die het heeft vanuit de economie. De omvang EU economieen was al vergelijkbaar met die van de Verenigde Staten. Maar ook enorme uitgebreidheid van alle diplomatieke corpsen, Frankrijk, Engeland et cetera. De Europese cultuur, de Europese producten die uh aanlokkelijk waren voor uh de rest van de wereld.

En vergeet niet, Europa is in de jaren vijftig begonnen als een vredesinitiatief. Een politiek vredesinitiatief. Het DNA van Europa, waar ik in groot ben geworden is dat een vredesinitiatief. Het staat voor open grenzen.

Het staat voor samenwerking op basis van politieke vrijwilligheid. Het is een soft power en na de jaren zeventig heeft Europa ook een enorme  successen geboekt. Volgens mij ergens zo rond tweeduizend, tweeduizendtien heeft dat Europa z’n hoogtepunt gehad nadat het was uitgebreid met de Oost-Europese landen. In die periode zaten we ook met de Turken in gesprek om met hun ook het toetredingstraject te starten. Europa en Amerika trokken ook gewoon samen op, op het wereldtoneel. De VS stimuleerde ook tot op dat moment ondubbelzinnig deze Europese samenwerking. We hadden toen zelfs zo rond 2000 discussie over het huis Europa waar ook Rusland een onderdeel van zou gaan worden. Dus dat zie ik allemaal als Europa als vredesinitiatief. The soft power. Noem ook nog effe de Ostpolitik van Duitsland gericht op samenwerking met Rusland. Ja. En dat waren allemaal grote succesverhalen.

En daar is ergens in 2010 een kentering in gekomen. Interne oorzaken. Externe oorzaken. Interne oorzaken was dat je gewoon in Europa  de opkomst kreegvan het populisme. Een anti-Europees discours. Het neoliberalisme. Europa was de staat en als je rechts bent ben je tegen alles wat staatsmacht is.

De liberale massapartij in Nederland, de VVD en de CDA, die hebben nooit in de publieke opinie het Europese ideaal volledig durven steunen, bang als ze waren dat hun etatisme verweten zou worden. Ook van de linkse zijde, PvdA, GroenLinks en zeker de SP, is Europa ook met liefde omarmd. De linkse partijen zagen in Europa altijd een vehikel van multinationals om hun macht in uit te breiden. Dat is een manier om naar de staat te kijken die je in dit klassieke marxisme vaak terugziet. De staat is gewoon de uitvoerende macht van het grootkapitaal. Dat erosie effect, dat zat er al decennia in. Toen kreeg je dus de opkomst van de populisme die gewoon uh de verkiezingen winnen met met anti-Europese retoriek. Uh begon bij Wilders later. Uh Baudet,

Pim Fortuyn ook maar die heeft volgens mij meer z’n draagvlak gevonden in tegen migranten in een brede kritiek op de elite. Hij was volgens mij ook niet voor Europa, maar het staat mij niet bij dat ie op een anti-Europese retoriek zijn succes heeft gehaald.

[00:13:18] Maar wat misschien minstens zo belangrijk is geweest, was dit non-agressie pact Rusland, China. Daarmee kon Rusland zeg maar z’n focus uh leggen op Europa en in Noord-Afrika. Rusland in Syrie en nu natuurlijk de inval in Oekraïne. Dat kan, en dat konden de Russen alleen maar omdat ze weten dat China hun daarin steunt. Je ziet nu rondom Ukraine dat verbaal de Chinezen de Russen steunen. Economisch denk ik dat de Chinezen redelijk veel twijfels hebben met wat er gebeurt, want Poetin bedreigt nu een wereldmacht of een wereldorde waarin de Chinezen rijk zijn geworden.

Dus die hebben helemaal geen belang om dit avontuur isme van Poetin te steunen. Maar anderzijds willen ze dat non-agressie pact in stand houden. Omdat zij natuurlijk nog iets te hebben te doen in Taiwan en in de Zuid-Chinese Zee. Dus dat die samenwerking en dat non-agressie pact, dat heeft echt  de wereldorde veranderd. Ten tweede de pivot to Asia, onder Barack Obama. Europa moet meer aan zijn eigen defensie gaan doen. Maar dan wel in kader van de NAVO die onder leiding staat van Amerika. Toen kreeg je Trump en die was tegen de EU en tegen de NAVO.  Toen was wel duidelijk dat Europa niet meer vanzelfsprekend kan rekenen op zijn eigen bondgenoten, maar dat het een eigen veiligheidspolitiek moet gaan voeren.  En ja, toen kregen we de inval in Oekraïne. En eerlijk gezegd, toen dat gebeurde was ik echt heel erg ongerust. Maar tegelijk dank God om mijn blote knieën dat we geen Trump hebben. Wat als dit onder Trump was gebeurd? Had het zomaar kunnen zijn dat Trump had gegezegd: Dat Europa zoekt het maar lekker uit. Dit is een Europese aangelegenheid en wij Amerikanen bemoeien ons daar niet mee. En daarmee gewoon Poetin in de kaart spelend.

Het tweede dat ik heel belangrijk vind en merkwaardig genoeg hoor ik daar heel weinig over in het nieuws, is de positie van de Turken. Turkije is neutraal. Je had er niet aan moeten denken als Turkije bijvoorbeeld had gezegd: Wij sluiten ons aan bij de Shanghai Treaty, het verdrag van Shanghai, wat een non-agressie pact is.

Toen toetredingsgesprekken met de Turken die stagneerden, heeft Turkije gezegd: Dit is niet de einde van de wereld. We gaan ons richten op het oosten. Niet alleen economisch, maar ook qua veiligheidsbelangen.

Fred: [00:17:52] Nu de positie van het Turkije zeg maar getest wordt in in Oekraïne verhaal. Uhm uh, ze hadden kijk wat d’r was al een voorgeschiedenis ook dat hun positie binnen te k binnen de NATO aan het Glaaien was. Wat heel veelzeggend was, is dat men hier speelde zich dat af een jaar of vijf. Zes jaar geleden wilde Turkije Patriot raketten hebben van de NATO. Ja, om hun luchtruim te beschermen vanuit aanvallen vanuit Syrie. En toen heeft de NATO die raketten niet gegeven. Mmm. Vernederend was dat. Toen hebben de Russen contact hun SV vierhonderd raketsysteem geleverd. Erdogan en Poetin hebben toen met een soort van vriendschapsvedrag gesloten over toerisme maar meest essentieel is: Poetin heeft toen aan Erdogan de S-400 raketten geleend.

[00:20:57] Het Amerikaanse Congres was daar ook woedend over. Maar ja, ze hebben d’r niks aan kunnen doen. Omdat ze eigenlijk.

Fred: [00:21:05]. Ik ben blij dat dat Erdogan zijn rol speelt in dat vredesproces. Maar het balletje had ook echt anders kunnen rollen. Stel je voor nogmaals voor: Trump aan de macht.

Erwin: [00:21:38] Waarom denk je dat Erdogan dat doet?

Fred: [00:21:41] Er zijn twee dingen die je daarin goed moet begrijpen. Enerzijds: Erdogan snapt heel goed dat dat economisch er veel meer is te halen in Europa dan met Rusland en met China. Alleen, Europa heeft heel hoog op het paard zitten onderhandelen met Turkije. Dat heeft veel kwaad bloed gezet. Turkije voelde zich vernederd. Het is een trots land. Hij is een nationalist en toen heeft gezegd: Krijgt de klere, ik heb geen zin om door zeshonderd hoeppeltje te springen zijn. Wij zijn een groot trots land met een eigen geschiedenis. Wij willen graag uh, een onderdeel zijn van Europa met jullie samenwerken, maar geef ons ook ruimte aan onze eigen opvattingen. En da dat heeft Europa onvoldoende gedaan.

Ik denk dat in het nieuwe tijd waarin we nu komen strategische argumenten om al of niet Turkije bij Europa te betrekken belangrijker moeten zijn dan de traditionele waardentoets. Dat we Turkije de maat nemen, een democratie moet zijn.Ook tegen Polen, tegen Hongarije: D’r moet onafhankelijke rechtspraak zijn, et cetera. Dat is het traditionele soft powerdenken van Europa, waarin we het waardensysteem centraal stellen.

Fred: [00:23:31] En dat kon, maar in een nieuwe tijd waarin we komen waarbij Europa van alle kanten bedreigd wordt moet en misschien ook gewoon meer gedacht worden in nieuwe allianties waarbij niet primair het waardensysteem voorop staat, maar gewoon het denken over wat levert ons een alliantie met de Turken op? Je moet denk ik ten koste van alles zien te voorkomen dat ze gewoon naar het oosten toe gaan, dat ze een onderdeel gaan uitmaken van een samenwerking met de Russen en met de Chinezen. Ook in Volt, over Polen en over Hongarije; trap ze maar de EU uit. Want er zijn allemaal ondemocratische ontwikkelingen in dat land. Ik denk dat dat het stomste is wat je kan doen. Ten eerste: het zijn democratieën, dus het volk heeft deze leiders gekozen en kan ook weer andere leiders kiezen.

En dat dat zal vroeg of laat ongetwijfeld een keer gebeuren. Je wilt toch niet dat de alliantie die we nu hebben met die Oost-Europese landen die in de EU zitten en in de NATO zitten, dat je die alliantie gaat verzwakken. Juist op het moment dat China steeds agressiever op het wereldtoneel gaan worden. En de Amerikanen ons nu nog steunen, maar we niet weten wat daar over twee, drie jaar gaat gebeuren.

Fred: [00:25:00] Want Amerika is een inherent instabiel land als daar een republikein aan de macht komt dan. Daar kan je als Europa gewoon niet meer op rekenen. Dat heeft Merkel al gezegd. Dus ik denk dat de wereld enorm aan het veranderen is dat we onze traditionele manier van denken over Europa gewoon opnieuw tegen het licht moeten houden. Dat we echt moeten denken in termen van machtspolitiek, nieuwe allianties, strategische autonomie. Mijn God, wat hebben we geblunderd met de energiepolitiek! Wat hebben we geblunderd met onze defensie! Maar dat we echt ieder geval op punten, defensie en energie, dat we daar gewoon in Europa een autonome politiek gaan bedrijven. Ook met zaken als Big Tech: dat we niet meer afhankelijk zijn van de Amerikanen. Ook met zaken als zware industrie. Wat hebben we niet vanuit een elitaire opvatting allemaal aan landbouw en industrie naar de randgebieden van Europa en naar Afrika en Azie hebben verkast! Dus ik denk dat we een heel nieuw plan moeten schetsen voor de Europese politiek.

Erwin: [00:26:27] Word jij op dit moment niet op je wenken bediend? Nou strategische autonomie? Dat besef is wel ingedaald denk ik. En dat Europa ook Big Tech moet aanpakken. Daarvoor wordt een Europese [00:26:43] Wet voor voorbereid. Ja. Uh, je ziet die verschuiving dat we meer aan defensie moeten [00:26:50] Doen, daar dus nu ook neergedaald. Ja nee, dat klopt.

Fred: [00:26:52] Dat is allemaal heel hoopgevend. Een aantal dingen zijn in een week gedraaid, een aantal. We komen uit een traditie van decennia waarin we dachten na met handelsrelaties los je de problemen in de wereld wel op. Daarom ook die energiepolitiek ten aanzien van Russisch aardgas in. We kopen geen Russisch gas meer. We hebben ooit besloten de kernenergie in Duitsland te sluiten. Wij hebben besloten kolencentrales te sluiten. Uh, we hebben onze energie capaciteit in Nederland teruggedrongen. Ja, dat is ook de drijvende kracht op dit moment achter de enorme prijsverhogingen. Maar ja, de benzine die je betaalt is voor een dubbeltje voor rekening van de Russen. Ja, maar de rest is gewoon wanbeleid, de keuzes die zijn gemaakt die geleid hebben tot een enorme schaarste in de Europese energievoorziening en de afhankelijkheid. Ja, maar daar moet je dus nieuwe politiek op gaan bedrijven die keuzes maakt.  Ik merk in ieder geval bij Volt en de achterban van Volt, die nieuwe beweging in het denken over Europa, die lui blijven gewoon nog steeds in een ouwe gedachte patronen zitten. Turkije? Nee hoor, geen lid van de EU, want die schendt mensenrechten. We moeten vooral onze centrale waarden en normen blijven vasthouden. Mm hu. Nou ik weet en ik denk jij ook erin dat uh wij komen. Uh dat het heel lang duurt eer uh mensen die een bepaalde politieke generatie uh vertegenwoordigen en de wereld verandert. Die blijven heel lang vastzitten in hun eigen denkraam, in hun eigen denkraam. Dat denkraam, wat nu? Uh, echt vooral de aan t uh de de noodzaak van een nieuw denkraam.

[00:29:55] Dat ligt evident op tafel. Mm hu. Maar of uhm.

Fred: [00:30:00Volt. Heeft niet die Wapenleveranties van die Stingerraketten aan  Oekraïne gesteund. Ze zijn voor humanitaire opvang vluchtelingen maar geen woord over wapenleveranties. Nee, want dat dat dat past niet in hun ouwe denkraam. Als er oorlog is, dan moet je wapens geven. Dan moet je, moet je zorgen dat het leger goed getraind is want dan moet je vechten. Ja nou dat zij Denkramen die zie je niet in die generatie. Dus. Ja, een aantal mensen ziet de noodzaak, maar het draaien van het massabewustzijn hierop, wat toch uiteindelijk op langere termijn essentieel is, dat gaat niet zo snel, dus ik heb ook niet het gevoel dat ik op mijn wenken bediend wordt. Ik word op mijn wenken bediend als ik naar Rob de Wijk luister bij BNR of naar Bernard Hammelburg et cetera

Erwin: Dit exposé volg ik op zich wel. [00:31:55] Uh. Maar de vraag die dan toch bij mij oproept is Erwin: [00:32:00] Als Europa kennelijk zo van waarde is. Wat is dan die waarde? Is het niet gewoon onze historische beurt om nu eens tweehonderd jaar gekoloniseerd te worden nadat wij de rest van de wereld tweehonderd jaar hebben gekoloniseerd?

Fred: [00:32:13] Nou ja, als we niet goed op onze zaak letten zou dat zomaar uh, over twintig jaar aan de orde kunnen zijn. Dat betekent dat Europa heel snel moet kijken of ze nog goeie allianties hebben en hun alliantiepolitiek moet herzien. En uh, als voorbeeld: de Turken Polen, Hongarije niet uit de EU duwen maar naar je toe halen h dat. En en uh ja, Amerika kan je niet op rekenen. En China en de Rusland zijn niet te vertrouwen.

Erwin: [00:32:34] Maar Nou val je dus in herhaling. Maar wat maakt het dan waard om dat te verdedigen?

Fred: [00:32:56] Onze levenswijze hier in Europa, onze welvaart, onze democratie, onze identiteit, wat voornamelijk nog een nationale identiteit is. Ik moet er niet aan denken dat daar beperkingen aan worden gegeven. En iedereen snap wel dat als je hier in Europa woont, of je nou Fransman, Duits, et cetera bent: Wat al die Europese landen met elkaar hebben is toch open grenzen met elkaar. Onbeperkt zaken kunnen doen. Vrijheid van media, vrijheid van politieke organisatie. Echt aantal kernwaarden. Vanuit de verlichting zijn Europabreed verankerd, verankerd en dat zullen mensen niet willen.

Nou, d’r zijn mensen die daar ook op tegen zijn, ook in de Nederlandse politiek. En dat zijn ook wel vrij grote groepen van de bevolking die daar geen boodschap aan hebben. Nee, en die groepen kunnen dat ook steeds groter worden.  Dat is het populisme, maar ook gewoon mensen die zijn afgehaakt omdat ze gewoon schijt en schijtziek worden van al dat beleid..

Erwin: [00:34:34] Dus d’r is een externe bedreiging, maar evenzeer een interne bedreiging.

Fred: [00:34:37] Ja. En die interne bedreiging denk ik is uiteindelijk daar hebben we het meeste invloed op. En die is misschien ook nog wel het grootst. Als wij niet in staat zijn, zeg maar de onderlagen van de bevolkingen, dus zeg maar de praktische opgeleide mensen. De beenderen aan aan onze levenswijze. Als die zeggen we nou die levenswijze die hier de grote gemene deler is, daar hebben wij geen boodschap aan. Ja, dan krijgen we hier in Europa ook hele instabiele verhoudingen. Instabiele democratie. Kijk die brexit, dat hebben we  goed opgevangen. Maar ja, dan moeten niet andere landen zeggen van ja ook wij hebben geen boodschap aan Europa, dus we gaan d’ruit. En dat zou kunnen. Frankrijk is ook een heel ja heel wankel land.  Maar ik denk niet dat dat dit keer gaat gebeuren. Maar een paar maanden geleden was t heel reëel dat Zemour of Le Pen de macht zouden grijpen. En dat zijn Poetin-vriendjes. Los zeg maar van hun de racisme als die in het hart van Europa in Frankrijk de macht hebben, zou dat levensgevaarlijk zijn geweest voor het Europese project.

Zo kan je gewoon op zeker moment een perfect storm  krijgen. Ik denk echt dat er een vorm van ideologische mobilisatie moet komen bij de bevolking op die Europese kernwaarden. No no.

Erwin: [00:36:41] Nog even over  externe bedreigingen of of ontwikkelingen. Waar ik jou niet over hoor is het Midden-Oosten en Afrika. En dan noem ik die twee omdat die twee zich demografisch onderscheiden van de rest van de westerse wereld. Rusland vergrijst en Rusland zit echt in de demografische crisis. China vergrijst en dat is ook de reden waarom China volgens mij zo expansionistische is omdat zij een window of opportunity zien sluiten. Ja, ze hebben straks gewoon geen kinderen meer. Europa vergrijst ook. Amerika vergrijst niet alleen door uh. Immigratie vanuit Zuid-Amerika. Mm hu. Dus als ik het in dat licht me zie zou ik  denken dat de bedreigingen veel meer uit Afrika of de kansen misschien ook veel meer vanuit Afrika en het Midden-Oosten komen en dat je veel meer daarnaar moet kijken dan naar Rusland en China. Hoe zie jij dat nou?

Fred: [00:37:54] De demografie van de verschillende werelddelen is op langere termijn de grote changer in de wereldpolitiek. Als je dat bedoelt te zeggen; ben ik met je eens. Als je kijkt naar Noord-Afrika daar zit Europa met z’n soft power hebben ze daar veel invloed. Turkije en Syrië die zitten daar op het scharnierpunt en hebben een grote regionale regionale invloed op wat daar gebeurt. Kijk wat vroeg of laat een keer zou moeten gebeuren is dat die demografische onbalans bijvoorbeeld tussen Europa en Noord-Afrika, die moet reguleren. H. Je kan uh kijken als dat gaat met burgeroorlogen en vluchtelingenstromen. Mm hu. Dan gaat dat ongereguleerde, ongecontroleerd. Dan komen de mensen in Europa en die worden naar binnen gehaald. En d’r is geen enkele plan van wat je met die mensen wil gaan doen.

Fred: [00:39:07] Ja, nou ja, dan kan je er op wachten dat daar gewoon vanuit de bevolking een grote weerzin tegen gaat ontstaan en wat je met name nu in Frankrijk ziet in de buitenwijken van de grote steden. Ik snap heel goed dat mensen op Le Pen gaan stemmen, want die ouwe elites die hebben de mensen gewoon naar binnen gehaald en geen en ze gewoon verwaarloosd en daar in die flats neergezet. Nee, je moet uh, je moet dat gecontroleerd doen. Je moet een plan hebben om zeg maar die die vergrijzing van de bevolking in Europa op een of andere manier te compenseren met een gecontroleerde instroom uit andere werelddelen. Uh, zonder dat je die andere werelddelen, dan weer een braindrain hebben. Uh, maar dat dat is gewoon wil je de problemen op lange termijn op en dat moet je samenwerken aan. Dat is waar Europa altijd heel goed in is geweest samenwerking met respect van elkaars belangen. En dan zie je toch een soort uitbreiding met geassocieerde leden van de Europese Unie in Noord-Afrika, waarbij ze een soort preferente handelspositie krijgen als ze zich houden aan EU- egels en en et cetera. Ja. Uh za zou dat? Uh, maar dat is dan toch een uh ja, dat is er al een nieuwe manifestatie.

[00:41:48] Hoe nu verder?.

Fred: [00:41:56] Ik denk dat het uh d dat dat het stof van wat er nu gebeurt in de wereld overal moet gaan neerdalen. Dat je pas weet hoe verder als je als het conflict in Oekraïne is afgelopen.

De signalen die je nu hoort over de zwakheid van het Russische leger in Oekraïne, dat ze daar zich enorm hebben aan vertild. Dat, de Russen gewoon niet alleen uh verslagen worden maar ook uit de Krim worden verdreven

Fred: [00:43:59] Dus geen concessie aan de Russen. Vervolgens een versneld traject om de Oekraïne op uh te nemen in de EU. Misschien ook wel de NAVO, maar de EU vind k eerlijk gezegd toch wel wat belangrijker dan de NATO. Uh, dat is mijn wens. Of dat de reëel weet ik niet. Al het andere betekent dan krijg je een Frozen conflict en dan kan dat nooit verder geïntegreerd worden in Europa. Maar ja

Erwin: [00:44:52] Deze oorlog die die is is volkomen aan het verzanden. Die Russen zien ook wel dat ze dat niet meer kunnen winnen, maar terrein prijs geven is nog een ander verhaal. En inderdaad, de bevolking van de Krim is voor een groot gedeelte [00:45:07] Russisch en overigens geldt dat ook in de Donbas. Dus wat er moet gebeuren denk ik, is een[00:45:14] Soort heel internationale veiligheidsconferentie waar ook Rusland aan tafel zit. Mm hu. Uh. Waarbij het gebied[00:45:23] hele gebied uh. Dus inclusief Donbass. Voorlopig een soort. Wapenstilstand achtige neutrale status. [00:45:32] En ik denk dat die bevolking zich dan eens moet uitspreken over wat zij willen. Uh, want uh. Wat jij ook eerder signaleert[00:45:41] Er wordt altijd geheerst en geregeerd over mensen en nooit met mensen. Mm hu dus. En ik vind als die mensen op de Krim inderdaad zeggen van wij willen niet wegen, dan moet het ook geregeld kunnen worden.

Fred Ja maar dan Ga je volgens mij langs een ding voorbij. Oekraïne voor de inval van Rusland was gewoon[00:46:02] Een autonome staat. Ja, dat is uh, en daarvoor was t een heel staat in de Sovjet-Unie. En Oekraïne was gewoon een autonome staat waarbij we in tweeduizend vijftien hebben toegestaan dat uh de Krim min of meer geannexeerd zou worden bij de Russen. Mm hu. Kan ik me nog wel iets bij voorstellen? De Donbass regio? Ja uh t t t belang is ook niet zo groot. Maar uh uh daarvan. Je zou ook zeggen dat je dat dan bij uh uh Rusland hoort, maar dan haal je de rest over en daar zou de rest moeten stemmen. Uh wat wat voor een staat zou willen. Dat is gewoon uh het belonen van Russen. Het was al een staat. Nou dat is niet wat ik bedoel.

Fred: [00:47:49] Het morele verhaal. Ja wat jij zegt, dat is zeg maar de viezigheid van de realpolitik. Inderdaad, de Russen hebben volstrekt wederrechtelijk dat land aangevallen. Kapotgeschoten en wat ik zie gebeuren is de partij gaan rond de tafel komen en d’r komt een staakt het vuren en daarna een soort van vrede. Waarin beslist gaat worden over hoe moeilijk dat land er op dat moment uitziet en waar Rusland ook  z’n instemming over gaat geven. D’r komen ongetwijfeld geen herstelbetalingen van de Russen over alle vernielingen die ze hebben aangericht. Mm hu. Dat willen we ook niet. Dat is hoe het waarschijnlijk gaat. Of ik dat ja vroeg. Wat is mijn wens? Mijn wens is gewoon dat de Oekraïners de Russen militair verslaan en hun land bevrijden en dan hun eigen toekomst vorm gaan geven. Dat zou ik willen. Dat dat gaat gebeuren bij dat wat je schetst, dat ben ik helemaal met je eens. Je krijgt gewoon een Frozen conflict zoals ze dat noemen. Uh, en dat is precies ook volgens mij wat Poetin wil voor de komende decennia. Dat land zal niet in de NATO komen, dat land zal niet in de EU komen. Uh dat land. Ja maar dat. Dat zal waarschijnlijk een onderdeel van die verdragen zijn.  Maar ik denk dat het ook heel erg afhangt van het het militair resultaat.

Erwin: [00:49:29] Ok.

[00:49:30] En wat zouden jij of wij hier aan moeten of kunnen doen?

Fred: [00:49:56] Je wilt een politieke discussie. In de Europese politiek. En dat uh, dat is ongeveer het meest complexe wat mogelijk is omdat je natuurlijk te maken hebt met een hele massieve bestaande media met bestaande opvattingen. Bestaande politici die daar weinig of geen boodschap aan hebben. Dat is per definitie een traject van langere termijn. Ik heb altijd gedacht: wil je een aantal opvattingen waarin je over Europa denkt veranderen dan moet je je in eerste instantie wenden tot een relatief kleine groep van mensen die daar goed over geinformeerd is. Je mag hopen dat als je lid ben van Volt, dat die mensen openstaan voor een discussie over Europa, maar ook voor het gegeven dat het denkraam over Europa anders moet gaan worden dan wat het dertig veertig jaar is geweest.  Want de wereld verandert ook. En dat gaat niet alleen over de achterban en aanhang bij polls, want ze zitten ook bij de PvdA. Ze zitten ook bij GroenLinks. Ze zitten eigenlijk over het hele politieke spectrum. Maar ik denk op een of andere manier dat bij Volt daar de deuren het meeste openstaan.

Fred: [00:51:44] De verhoudingen, de ideologisch verhoudingen ook het meest verstard bij andere partijen. Als je met zo’n idee komt bij de PvdA, dan word je direct de deur gewezen, want daar zitten al ideologen en die laten zich door niemand iets vertellen, en de les lezen. Dus vandaar Volt. En nou daar hebben we wel over gesproken. Daar zou je in eerste instantie een medium moeten hebben en een platform en website waarin hele goeie informatie. Is te vinden en waar ook, zeg maar onderwerp van onderwerp het nieuwe verhaal. Het nieuwe denkraam op concrete, actuele politieke ontwerpen wordt opgebouwd. Zo stel ik mij dat voor en dat is dat is zeg maar fase 1. En als dat tractie en draagvlak gaat krijgen, dan zou je in de tweede fase ook het medium kunnen aanpassen of een nieuw medium kunnen neerzetten dat zich echt richt op de massa. Dus Volts passieve leden die alleen maar lid zijn, maar verder niets volgen, kiezers et cetera. Maar dat verhaal moet nog helemaal ontwikkeld worden. Wat zijn de triggers in dat verhaal waar mensen op aanslaan? Welke trekken slaan mensen niet aan? Dat hele nieuwe verhaal dat moet ontwikkeld worden, net zoals het oude verhaal van Europa van de vijftiger jaren tot heden. Vijftig jaar over gedaan heeft om tot z’n hoogtepunt te komen. Zo moet dat verhaal nu gaan kantelen en op een nieuwe manier verteld worden.

Erwin: [00:53:30] Ja, maar hoe zou jij dit dan aanpakken?  Dan ben ik gewoon nieuwsgierig.

Fred: [00:53:34 Nou, ik zou een thema beet pakken, zware industrie, noem maar wat. Ja, de Europese zware industrie. Ja, waarom is dat voor Europa van belang? Ja, is het? Wat komt daarbij kijken om die te handhaven? Nou d’r komt ook in ieder geval een eigen energievoorziening bij kijken. Wij gaan uit van het primaat van de argumenten. Milieu: Het primaat van de argumenten waarom je uh bijvoorbeeld kerncentrales zou willen hebben en een eigen zware industrie moet hebben, is dat je Europa niet afhankelijk moet zijn..

Erwin: [00:54:11] Maar sorry dat ik je onderbreken  Maar  je verzeil je weer in conceptuele theoretische. [00:54:19] Je houdt op met werken. Je gaat met pensioen. Ja, je bent vrijgesteld. Je kunt doen en laten wat je wilt. En je wil dit. Hoe ga je het aanpakken?

Fred: [00:54:27] We zijn niet verder dan conceptueel. Er is niks concreet. Het enige waar ik naar kan kijken zijn andere websites, hoe die dat doen en kan voor mezelf de vraag beantwoorden: Is dit wat mij raakt of niet? Als ik hier een concreet plan zou hebben, dan had ik financiers gevonden. Dan had ik een redactie gevonden en dan had ik dit uitgerold. Dit. We zitten in een conceptuele fase die ons ontzettend complex is die zich niet leent om te zeggen van laat we nu praktisch maar even iets gaan doen.

Erwin: [00:55:11] Maar we dan blijf ik toch vragen hoe pak je dat conceptuele probleem tackelen dan praktisch aan? Wat ga je doen?

Fred: [00:55:22] Wat je gaat doen is om te beginnen een aantal mensen geestverwante om je heen zoeken en kijken of je met die mensen in een discussie kan komen waarbij je de conceptuele opvattingen over dit verhaal kan vertalen naar praktische politiek, naar een medium. Ok. Daar moet je hele goeie mensen voor hebben die zowel het conceptuele deel vatten. Maar ook het vermogen hebben om dat te vertalen in praktische initiatieven. In concrete verhalen. Dat is het moeilijkste wat er is.

Erwin: [00:56:03] Ja, daar heb ik geen enkele illusie over. Vertel mij wat.

Fred: [00:56:06] En Onze gedeelde frustratie is dat je voelt een bepaalde urgentie. Om dat verhaal aan te pakken en tegelijkertijd voel je ook het al onvermogen en het gebrek aan tractie wat je weet te realiseren.

Erwin: [00:56:23] Uh. Even terug: Dus je hebt het over mensen. Heb je die op je netvlies? Wie zouden dat dan zijn?

Fred: [00:56:31] Voorbeeld concrete namen. Nee, na vier jaar de longlist of de shortlist voor jezelf gemaakt? Nee, want ik zit niet in die bubbel. Ik heb wel een beetje. Ik zie af en toe op andere websites.

Erwin: [00:56:44] Je hebt een idee, dan moet je die bubbel ook gaan creeeren.

Fred: [00:56:49] Ja, nee. Maar ik, ik, ik, ik kan de waarheid. Uh, ik bedoel, ik heb maar een beperkte hoeveelheid tijd daarvoor. Ik heb geen. Kijk, jij hebt een journalistieke achtergrond. Jij hebt netwerk in die journalistiek. Ik heb een nog ja wel verouderd netwerk allemaal zestigplussers. Dus de relevantie wordt naarmate je ouder wordt ook steeds kleiner. Kijk waar je moet zitten is. Je moet zitten bij jonge getalenteerde mensen die niet de ballast in hun hoofd hebben die jij en ik hebben van het verleden. Jonge getalenteerde mensen die direct aanslaan op bijvoorbeeld dit soort concepten. Mensen met een hoog energieniveau en dat ook vertalen in praktisch handelen. Ik kan dit zo makkelijk zeggen omdat ik heel veel startups heb meegemaakt. En scale ups bedrijven. Dat begint ook altijd met een ondernemer met een bepaald concept en een bepaald idee. Die gaat medestanders zoeken. Nou daar, dat is al de eerste hobbel waar ie al op afvalt, want hij krijgt geen tractie bij andere mensen, dus hij blijft er alleen voorstaan. En dan haakt die gefrustreerd af. Hij vindt toch een aantal mensen.[00:58:17] Dan vind je een aantal mensen die dat idee helemaal zien zitten, waaronder mensen die geld hebben en daar ook geld in willen stoppen. Nou dan heb je een stap gezet maar in die die fase zitten wij nog geeneens. Wij zijn nog steeds bezig zeg maar een gemotiveerd kader te zoeken om een plan uit te werken. Zelfs dat lukt ons niet. Maar als je dat hebt en je hebt dat gemotiveerde kader gevonden, dan moet je gewoon van het idee, het concept wat je hebt, praktische producten maken. En bij die producten moet je kopers zien te vinden. Uh, je moet processen gaan inrichten zodat je iedere keer op een hoog kwaliteitsniveau dat product kan blijven leveren. Dat je voor je doelgroep ook de preferred player bent van dat product. Dat de mensen je product gaan omarmen, dat ze van je product gaan houden, et cetera. Nou, ik heb in mijn hele leven nou misschien wel zestig, zeventig startups en supscalers voorbij bij zien komen. Dat laatste heb ik nog nooit meegemaakt. Ik heb wel een paar keer meegemaakt dat je zeg maar van het idee en een concept en gemotiveerd kader en een proof of concept van je product en en tractie bij bepaalde. Uh uh consumenten.

[00:59:33] Erwin:  Ja, het is toch buitengewoon ontmoedigend.

Fred: [00:59:37] Nee, dat is niet ontmoedigend. Het is ontzettend ingewikkeld en niet alles wat ingewikkeld is hoeft ontmoedigend te zijn. Maar op onze leeftijd is dat. Nou ja, daar word ik niet blij van.

Erwin: [00:59:49] Ja, je kunt wel proberen, maar waarschijnlijk lukt het niet.

Fred: [00:59:51] Nou wat ik zeg is uit mijn ervaring met bedrijven, startups en scale ups, zie ik heel af en toe iets doorbreken. En dan heeft het bestaansrecht, dat niet meer is dan bestaansrecht. In de literatuur noemen ze dat een unicorn en eenhoorn. Heel af en toe komt er een initiatief naar buiten die inderdaad nieuwe speelvelden neerzet, nieuwe ontwikkelingen inzet. Kijk, ik ben er niet op uit om een initiatief neer te zetten dat op een marginaal niveau zichzelf in stand houdt. Je wil het hele speelveld van de discussie over Europa, wil je anders gaan doen. Maar ik weet zeker dat niet alleen ik dat wil en jij dat wilt, maar dat ook anderen, genoeg andere mensen zijn die dat willen, maar die moet je wel vinden. Ja. En die zoektocht? Uhm ja, misschien is dat het stadium waarin we staan. Een zoektocht naar mensen die, ja dit conceptuele denken, begrijpen, de urgentie begrijpen van dat er iets moet veranderen en dit willen veranderen in iets. Iets praktisch, een praktische organisatie. Uh publicaties, een nieuw verhaal of nieuwe verhalen. Ik zie wel altijd mensen om me heen waarvan ik denk van nou nou, als die zo kan praten dan zou ik die heel graag bij ie bij die club willen hebben. Maar ja, die mensen zitten al vaak bij een andere club. Hoe overtuigen? Ja, als je tien miljoen hebt dan kan je ze kopen. Ja, maar je hebt ook geen geld te bieden. Ja d, d’r zullen ongetwijfeld talentvolle mensen van De School van de Journalistiek komen en ik zou heel graag het toptalent krijgen wat je daar hebt.

Fred: [01:01:49] Uh, als je dat naar binnen kan halen en op je medium kan zetten. Dan denk ik dat je een heel eind zou kunnen kopen. Zou kunnen komen, maar ja, dan moet je ze weer geld betalen en je hebt dat geld niet. Je zit op tien fronten te vechten en je kan niet zeggen nu ga ik me even focussen op dit front, want dan? Pff ja dan. Dan verwaarloos je al die anderen en dan loopt dat ook weer vast.  Het is een zoektocht naar talent en daarin kunnen wij op onze leeftijd een rol spelen. We kunnen onze ervaring…we hebben best wel wat begrepen. We kunnen uitleggen hoe log het denken is. Uh, politieke denken kan zijn bij mensen want dat hebben we het zelf ook meegemaakt. Uhm, we kunnen het faciliteren, maar ik denk niet dat zestigplussers dit zelf kunnen trekken, dus we kunnen het faciliteren. We kunnen zoektocht starten. Ja, we kunnen met een idee komen, maar zelfs dan merk ik dat jij toch dan met een andere pitch komt dan ik Ja, ook wij kunnen de gemeenschappelijkheid niet vinden. Dus dat ja, dat is een realiteit.

Erwin: [01:03:09] We zitten dus in het stadium dat we medestanders zoeken. Voor iets dat voor onszelf ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd is.

Read article

The spy who was left in the cold

Geen onderdeel van een categorie

juli 28, 2022

De wekelijkse podcast van The Conversation over de Nederlandse dubbelspion

I was naked, tied to a hard chair with handcuffs. Three or four burly fellows in uniform are standing around me, one of them behind me with a truncheon… ‘Sie sind ein Verräter! [You are a traitor!],’ they snap.

These are the words of double agent “M”, who operated for the Dutch security service and the CIA against the East German Stasi for 22 years. In early 1985, it appeared that the Stasi may have uncovered his deception – and his true loyalty to the west. He was in East Berlin at the time and the men had rudely awoken M around 4am. Still in pyjamas, he was taken from the safe house where he was staying for debriefing sessions with his Stasi handlers to a van with darkened windows that transported him, under armed guard, to a prison.

They told him he was in the Untersuchungshaftanstalt (pre-trial detention center) Berlin-Hohenschönhausen, a notorious site during the cold war under the control of the Ministry of State Security (Stasi). M was forced to undergo a degrading and extremely painful cavity inspection, before being taken – still naked – to an interrogation room.

His captors intimidated him by pouring cold water over him from a bucket until the afternoon. They taunted him constantly, saying things like “You betrayed Marxism-Leninism” and “You are a CIA agent”. Yet M said he felt strangely reassured because these accusations were not specific – they were meant to provoke him. In other words, his interrogators seemed to lack proof.

The watchtower outside the site of a former prison.
The Hohenschönhausen Memorial in Berlin, a former Stasi prison. Andreas Vogel / Alamy Stock Photo

We interviewed M extensively between 2019 and 2021 about his career as a spy during the cold war. He told us about his life as a “double agent” and how, in the end, he was abandoned by the masters he had served. We checked and cross-referenced his account and our research has been peer-reviewed and published in the International Journal of Intelligence and Counterintelligence. But it is hard to know the full truth when it comes to the secretive world of espionage, so we have tried to highlight those areas which are impossible to verify.

It’s important to underline just how rare it is for a former secret service agent to open up and talk on the record about their experiences. M gave us a truly unique insight into the secret workings of three different intelligence agencies. He spoke about issues he hadn’t even told his wife about.


This story is part of Conversation Insights
The Insights team generates long-form journalism and is working with academics from different backgrounds who have been engaged in projects to tackle societal and scientific challenges.


M’s spying career began in the second half of the 1960s when the Dutch security service, the BVD (Binnenlandse Veiligheidsdienst) – the predecessor of the present-day AIVD (Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) – recruited him. He was working for a Dutch multinational that we have agreed not to name. That career would go on to provide excellent cover for his clandestine work, as it involved a lot of international travel.

M worked for the Dutch service for many years and subsequently for the CIA. The Americans were keen to use him when they learned he had also been recruited by the foreign intelligence arm of the Stasi – the renowned Hauptverwaltung (Chief Administration) A, known by its acronym HVA.

Over a period of more than 20 years, from the late 1960s until the end of the cold war, the HVA considered M their agent and he gave the East Germans information – much of it acquired through the multinational he worked for. But throughout this time, his primary loyalty was to the Dutch service and the CIA. From the perspective of the East Germans, M was indeed a traitor. After seeing the evidence he provided to us, we believe his account of working against the Stasi is credible.


Listen to Eleni Braat and Ben de Jong talk about M’s life in an episode of The Conversation Weekly podcast.

Read article

146

Railaway naar Toscane

Geen onderdeel van een categorie

juni 4, 2022

Met de zomervakantie in aantocht en de wachtrijenchaos op Schiphol op het netvlies, vraag ik hier op deze plek even aandacht voor de trein en dan in het bijzonder de nachttrein. Die is bezig aan een heuse wedergeboorte.

De trein stoot zeker op Europese reizen per reizigerskilometer veel minder CO2 uit dan de auto of het vliegtuig (https://tinyurl.com/22p2w8yh), maar het belangrijkste argument voor de trein vind ik het reiscomfort en het reisgenot. Het comfort: je zit ruimer, je kunt gemakkelijk even je benen strekken. Het genot: Je zit altijd bij een raam en je ziet hoe je je verplaatst door het landschap. Je vakantie begint op het moment dat de trein zich in beweging zet. In een vliegtuig zie je alleen wat als je vlak bij een raampje ziet en na het opstijgen valt er alras weinig meer te zien.

Voor een lange treinreis vind ik de nachttrein onontbeerlijk. Je kunt in elk geval liggen en proberen de slaap te vatten zodat je niet gebroken aankomt de volgende ochtend. De ene keer lukt het mij beter dan de andere.

Ik heb voor mijn werk veel gereisd. Overwegend binnen Europa en Noord-Amerika. Het meest met het vliegtuig. Meestal in de businessklas. Dat zit in elk geval iets comfortabeler dan economy. Slapen in een vliegtuigstoel is me nooit gelukt. Zelfs niet in die van de royal class bij de KLM toen die klasse nog bestond en ik als gast van de KLM eens royal class mocht vliegen. Het straalverkeersvliegtuig is een prachtige uitvinding die je snel, veilig en betaalbaar de oceaan over brengt maar als wijze van vervoer vind ik het budgetreizen deplorabel: opeengepakt in een benauwde buis waarin je je niet kunt bewegen. Het vergt een mate van overgave die ik ter nauwer nood opbreng: Verstand op nul, meditatief oefenen in stilzitten en in gelatenheid de uren aftellen. Luchthavens zijn intens troosteloze oorden ingericht op het verwerken van lange rijen mensen. Geef mij maar een treinstation. Die combinatie van grandeur van weleer met die slonzige doorleefdheid. Maar ik ben verwend want kom uit Haarlem en daar staat het mooiste station van Nederland zoniet misschien wel van Europa. Omdat sinds het is opgeleverd in 1890 de tijd er consequent is stilgezet. De meeste stations werden in de loop der tijd helaas verkloot door neparchitecten die stations onder handen om ze een ‘eigentijds’ uiterlijk te geven. Die vernielzucht is ‘Haarlem’ merkwaardig genoeg bespaard gebleven. Misschien omdat alle bakstenen geglazuurd op maat zijn gemaakt, die fantastische tegeltableaus omvatten en fabelachtig mooi houtsnijwerk. Zo mooi dat iedereen er goddank met zijn poten vanaf is gebleven tot nu toe.

Luchthavens hebben ook een stationsgebouw. Soms prachtig zoals de beroemde TWA-terminal van de Finse architect Eero Saarinen op John F. Kennedy Airport. Meestal echter wordt er in naam van de doelmatigheid nondescripte meuk opgetrokken.

Schiphol is nog een relatief esthetische en gerieflijke luchthaven omdat je op veel plaatsen naar buiten kunt kijken en er veel winkels en restaurants zijn om de wachttijd te doden. Maar Heathrow en New York ‘JFK” zijn een door een gesloten gangenstelsel verbonden verzameling geblindeerde bunkers. Je wilt er eigenlijk niet dood gevonden worden. Door de bank genomen is vliegen als vervoerswijze volkomen kut: KUT.

Als het vliegen ooit enig cachet heeft gehad, dan is dat al meer dan een generatie geleden verloren gegaan met de deregulering en liberalisatie van de hele luchtvaartsector, de komst van de tientjestickets en het massatoerisme. Het is een zegen voor de mensheid dat dat de Coronapandemie een einde heeft gemaakt al dat massale hersenloze heen en weer gejakker over de aardkloot door de stratosfeer. Ik heb er zelf ook aan meegedaan: Even een persconferentie ‘coveren’ in Londen of Geneve, waar overduidelijk geen ene reet kon uitkomen. Maar ik ging toch want je wist maar nooit. Dat soort idiotie.

Daar heeft de pandemie nu hopelijk definitief een einde aan gemaakt, mede in het belang van het klimaat. De jongens en meisjes die in mijn journalistieke voetsporen zijn getreden doen dat nu lekker via Zoom of Teams. (Ik beklaag mij overigens niet over al die persreizen. Als persjongens onder elkaar zetten we de boel uit pure melige balorigheid vaak op stelten. Er werd veel gekeet en gelachen.)

Ik denk dat de hele wereld mede door de Russische invasie in Oekraïne momenteel belandt in een fase van mondiale regressie: geopolitieke en economische ontkoppeling (‘de-coupling’) tussen de grote machtsblokken, vooral tussen het Euraziatische deel (Rusland & China) en het westen (de EU en de VS en Australië). Met grote blijvende krimp voor de reisindustrie en de internationale handel. Wat Rusland aanricht in Oekraïne, doet China met de Oeigoeren: Fysieke vernietiging van een andere beschaving. Produceren in China wordt in Europese ogen medeplichtigheid aan genocide. De EU streeft nu naar ‘strategische autonomie’: het ‘re-shoring’, terughalen van fabricage naar Europa (en Amerika) en energie-onafhankelijkheid van Rusland en van het Midden-Oosten door een versnelde energietransitie. 

Maar ik dwaal af.

Want we gingen iets doen met de trein. Europa heeft gelukkig nog steeds een zeer uitgebreid spoorwegnet met daarbinnen sinds de jaren 1980 een hogesnelheidsnet in Frankrijk en Duitsland dat gestaag is uitgebreid. De oude, klassieke, manier om reistijd te verkorten was de nachttrein die de afgelopen decennia een zieltogend bestaan leidde maar nu een comeback maakt als een goedkoop en duurzaam alternatief vooral voor jongeren die het nachtleven toch al gewend zijn en ouderen die alle tijd van de wereld hebben. ’s Nachts is er nog capaciteit op het spoor en de nachttrein van Marseille naar Parijs die Karin en ik vorig jaar probeerden doet er zo’n elf uur over omdat hij op veel baanvakken tussen goederentreinen rijdt die nu eenmaal niet zo snel gaan.  Tsjoeke-tsjoek-kedeng-kedeng. Piep! Piehieeep!! Zachte boem! Stilte. Na tien minuten een licht gekraak. Beweging en weer kedeng-kedeng. En dat twintig keer. Daar dut je heerlijk bij weg.

Heen hadden we de luxe Thalys (eerste klas) van Amsterdam naar Parijs, waar we drie dagen verbleven. Vandaar gingen we met de budget TGV ‘OUI GO’ van de SNCF naar het zuiden: dezelfde afstand in drie uur.

Enkele weken terug deden Karin en ik een flinke week ‘Toscane’. ’s Avonds om half negen met de ‘Night Jet’ van de Österreichische Bundes Bahn (ÖBB) vanaf Amsterdam CS naar Bazel om daar over te stappen op de Zwitserse EuroCity naar Milaan en van daar met de Italiaanse Frecciarossa op hoge snelheid naar Florence en tenslotte met een lokale boemel van Trenitalia naar het gehucht Dicomano waar de agriturismo van Paolo en Lisa is waar we zouden verblijven.

Het boeken van de reis was al een avontuur op zich. Hoewel alles digitaal kan, valt het op dat Europa nog steeds een lappendeken is van nationale spoorwegbedrijven. Het kostte ons ruim twee dagen om erachter te komen wat de handigste manier was om onze reisetappes zo naadloos mogelijk aan elkaar te breien. De terugreis wilden we niet via Bazel maar via Innsbruck over de Brennerpas. Het boeken van het traject Bologna-Innsbruck weigerde halsstarrig omdat we, eenmaal aanbeland in het betaalscherm voor de creditcard bij Trenitalia deze webpagina gewoon niet laadde na het invoeren van alle gegevens. In de omgekeerde richting, via ÖBB boeken, lukte vervolgens wel. Op ons verlanglijstje staat een website waar elke samengestelde treinreis door meerdere Europese landen met verschillende vervoerders naadloos is te boeken: Ook NS Internationaal kon dit niet voor ons regelen. De man die ons te woord stond kreeg geen of beperkt toegang tot de dienstregeling zodra hij meer dan een week vooruit wilde kijken.

Dit houtje-touwtje-gedoe is anderzijds ook wel weer charmant: Voortdurend het wisselen van locomotief voor een grens en dan een half uur stilstaan, het gebeurt nog steeds. De ‘Night Jet’, die herhaaldelijk stopt om passagiers op te pikken, is weinig jet en meer een stoptreintje. Maar aan boord is het in elk geval reuzegezellig. Het personeel van de ÖBB is net als de wagons zelf enigszins op leeftijd. De routines zijn diep ingesleten en die dient men te respecteren. Dan gaat het goed. Dus alstublieft geen fratsen.

De steward op de heenreis deed ons denken aan Basil Fawlty uit de BBC-serie Fawlty Towers (John Cleese) en de stewardess op de terugweg leek op mrs. Slocombe (Mollie Sugden) uit de sitcom Are You Being Served? Wilde u iets? NEIN, unmöglich, ich bin jetzt sehr beschäftigt!! Om dan even later toch gedienstig een excuserend hoofd om de coupédeur te steken. Bij ons kunnen ze niet meer stuk, het Night Jet-personeel van de ÖBB. Schatten. Laten we zuinig op ze zijn.

De trein is sowieso socialer dan het vliegtuig. Je raakt, is onze ervaring, eerder met medepassagiers in gesprek. In het vliegtuig zit tegenwoordig iedereen naar dat schermpje in de rugleuning te staren. Op de heenreis zaten we bij twee jonge gasten uit Polen die een maandlang kriskras door Europa treinden. We stapten samen uit in Basel. Zij gingen naar Liechtenstein. Op de terugreis troffen we een jonge vader, Simon uit München die met zijn tweejarig dochtertje Pia onderweg was naar Utrecht, om te gaan logeren bij zijn broer die Innovationswissenschaften had gestudeerd in Groningen en werkt aan de universiteit Utrecht.

We zijn benieuwd hoe het verder zal gaan met de renaissance van de nachttreinen in Europa. Het hoeft van ons niet een al te gelikt product te worden. De couchettes op de heenweg waren wel wat krap: ik kon er met mijn lengte van 1,82 m. niet gestrekt in liggen. De slaapcoupé terug was wat dat betreft beter. Het is een beetje krap kamperen: de steward verandert tegen slaaptijd de banken in bedden en als je boven slaapt moet je via een laddertje je bedje in klauteren en een vangnetje spannen om te voorkomen dat je in je slaap eruit rolt.

In de coupe bevindt zich een piepklein wastafeltje en aan het einde van de gang bij het toilet is een douche. Misschien is het handiger om – als het reizen per nachttrein een grote vlucht gaat nemen – een douchegelegenheid te creëren op het aankomststation die wat ruimer en geriefelijker is. Het is maar een idee.

Maar de sfeer van een nachttrein als een soort rijdende jeugdherberg moeten ze wat ons betreft in ere houden. 

Read article

211

Een gesprek over dit project

Geen onderdeel van een categorie

juni 3, 2022

Om onze bedoelingen te verduidelijken, komen we in een serie podcasts allemaal aan het worrd als de initiatiefnemers van The Soul of Europe. In het gesprek dat je hieronder kunt aanklikken, interviewt Floris Hurts. Hij praat met Erwin van den Brink.

Floris interviewt Erwin (transcript)

Floris: In een reeks gesprekken met mensen over wat is Europa en wat betekent Europa voor mensen, praat ik met Erwin van den Brink, schrijvend journalist, hij heeft veel voor dagbladen gewerkt, is bladenmaker en oprichter van The Soul of Europe. En ik ben eigenlijk best heel benieuwd naar wat zijn eigen gevoel is over de betekenis en de rol van Europa. Dus daar gaan we over in gesprek. En mijn openingsvraag aan jou is: Kan je in je gedachten teruggaan naar het eerste moment waarop je dacht dat zoiets als The soul of Europe noodzakelijk was.

Erwin: Ik denk dat het moment heeft gelegen rond de invoering van de euro. Ik weet niet meer precies wanneer dat was. Tweeduizend of zo, dat ik begon na te denken over Europa als project. Ik denk ik dat er altijd wel een soort latente interesse in had. Ik werkte in de journalistiek en ik was bladenmaker. De euro werd ingevoerd en daardoor werd het mogelijk om eigenlijk grenzeloos te reizen, echt door Europa. Voor het eerst. Voorheen moest je altijd bankcheques kopen of geld wisselen. Dus ik denk dat de invoering van de euro psychologisch enorm belangrijk is geweest bij heel veel mensen voor het gevoel van: God, dat Europa. Da’s eigenlijk ons land. Zo’n vakantie naar Frankrijk. Ja, het is wel de andere taal, andere cultuur. Maar het is zo een binnenlandse vakantie eigenlijk. Ik denk dat dat gevoel toen bij heel veel mensen ontwaakt is als het ware.

Later speelde ook wel euroscepsis al een rol. En toen heb ik mij afgevraagd als journalist, hoe is het mogelijk dat zo’n gigantesk project, want dat is het gewoon, het is het grootste project dat de mensheid ooit op zijn schouders heeft genomen, om met allemaal landen met een hele lange geschiedenis, om daarmee een nieuwe natie te gaan proberen vormen die ook zoveel leuke dingen en mooie dingen oplevert, hoe is het mogelijk dat de communicatie vanuit de instituties van dat Europa zo honds beroerd is?

Dat is erg, want dat is echt verschrikkelijk. Nou ja, de communicatie was gewoon compleet waardeloos. En ik denk: Hoe kan dat nou toch? Europa is toch zo mooi. En hoe kan het uberhaupt dat euroscepsis gevoed wordt en dat er mensen zijn die daar twijfel aan hebben. Dus ik begreep dat eigenlijk niet. Toen dacht ik van: Nou d’r moet een communicatieplatform zijn of een vehikel dat dit gewoon gaat doen, want dat is er niet. En dat was in eerste instantie was een blad dat ik heb bedacht. En dat heette Mezzina, dat is afgeleid van Messina. Ik had mij een beetje in de Europese geschiedenis verdiept. Messina, dat was de stad waar destijds in negentienvijfenvijftig de eerste ministersconferentie werd belegd tussen de Beneluxlanden, Frankrijk, Italie en Duitsland om te praten over nauwere samenwerking. Dat is uiteindelijk in 1958 uitgemond in het Verdrag van Parijs. En dat behelsde toch voornamelijk een soort douane-unie. Overigens dezelfde manier waarop Duitsland, het verenigde Duitsland is ontstaan in 1834 als de Zollverein, een douane-unie. Dus vrij verkeer is kennelijk ontzettend belangrijk om dat gevoel van eenheid bij mensen te internaliseren. Dus ik vroeg me af: Hoe is het mogelijk dat die communicatie vanuit die projecten vanuit zo abominabel is? Ik uh. Als je ging googlen naar Europese Commissie dan kwam je op allerlei websites met dorre juridische teksten, wel vertaald in de zevenentwintig of achtentwintig talen, maar het was de meest suffe communicatie die ik ooit heb gezien. Ik ben toen naar het Europahuis gegaan in Den Haag. Dat zit aan de Korte Vijverberg. Daar heb ik gesproken met de meneer Ludolph van Hasselt. Ik zeg: ik heb een idee. Je moet gewoon een retegaaf tijdschrift over Europa gaan maken. Dat was ie helemaal met me eens. Maar hij zag zichzelf daar onmiddellijk ook columnist in worden. Dat had ik wat minder. Maar in ieder geval ik vond weerklank. Hij zei: ik ga zorgen dat je een introductie krijgt bij de ambassadeur, Tom de Bruin heette die. Die was permanent vertegenwoordiger voor Nederland bij de Europese Gemeenschappen.

Ik hoorde maanden niks. En toen hij belde Van Hasselt: De Bruin wil je graag ik ontvangen. Ik deed dat samen met Fred Kaandorp, mijn vriend. Toen zijn we daar een kopje koffie gaan drinken. Ik had onderwijl al met een andere vriend van mij Harrie van Wees, grafisch vormgever, een soort dummy van een blad gemaakt. Ik kon gemakkelijk bij materiaal omdat ik als hoofdredacteur bij Veen Media toegang had tot allerlei foto’s en reportages. Ik had gewoon alle harde schijven leeg gejat. Uh, met leuke ideetjes en onderwerpen voor een dummy voor een blad over Europa. Nou, dus die De Bruijn werd ook enthousiast. Die zegt van ja, ik ga je introduceren bij de Europese Commissie in Brussel. Nou dus dan ga je weer weg en je hoort maanden niks. Gaat die telefoon. Dus Fred en ik togen op een mooie dag naar Brussel, naar het Berlaymontgebouw, naar de hoogste verdieping. En daar zat een Noorse meneer geflankeerd door een reeks dames uit Griekenland en Italie onder meer. Klaus Haugaard Sorensen directeur-generaal bij de Europese Commissie voor Communicatie. Daar valt het Mediaprogramma onder en dat gaat over een miljard euro per jaar wat daar verdeeld wordt. Nou dus Fred en ik werden daar ontvangen. En daar dropen we eigenlijk af. Want het moest een reeds lopend project zijn en bovendien met deelnemers uit meerdere lidstaten. Dus daar stonden we met onze goede bedoelingen.

Floris: Maar had je een idee wat wilde je bereiken met dat tijdschrift?

Erwin: wat wij wilden was een customer magazine. We zijn later bij de Nederlandse Spoorwegen uitgekomen. Waarbij wij een blad uitgeven en exploiteren en dat ligt dan in de trein als een soort inflightmagazine. Iedereen kende wel het blad Tussen de Rails om later het blad Rails. Nou dat was toch een goed tijdschrift en dat lag gewoon in de trein. Als je in een KLM vliegtuig stapt zit zo’n blad in je rugleuning. De Holland Herald. Ja dat kijkt ook iedereen wel even in. Wil je zo’n soort blad te gaan dan heb je gewoon  aanloopverliezen. Dat moet gefinancierd worden en  wij dachten dat we daarvoor wel bij bij Europa  konden aankloppen.

Floris: Maar ik wil eigenlijk vooral met jou praten over je idealen, wat waren je idealen en wat zijn ze nog steeds? Want misschien zit er wel een ontwikkeling in. Dat zou ook kunnen. Dat wil ik ook weten. Dus ik, ik wil even weten van waar komt t vandaan en en wat?

Erwin: Ik ben pas goed leren begrijpen wat mij zelf nou dreef toen ik een lezing tegenkwam van een socioloog uit Tilburg, Gabriël van den Brink, die hij had gehouden voor de raad van het openbaar bestuur. De pointe voor mij van die lezing is: Wat het  Europees project kwetsbaar maakt is dat de mensen er niet van houden. En waarom houden de mensen er niet van? Omdat het mist een soort bezieling. Hij maakt een analogie met je nationale identiteit. Hij zegt: van wij voelen ons allemaal Nederlander. Niemand zegt dat het niet zo is. Als je uit Nederland komt en je spreekt Nederlands, ben je Nederlander. Ja, je hebt liberale Nederlanden, je hebt socialistische, je hebt zelfs marxistische Nederlanders of gereformeerde die die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Maar over één ding zijn ze het eens. Ze zijn Nederlander. In die constatering ik zit iets van: Je houdt van je land. En Europa is in die zin geen land. Dus mensen houden er ook niet van.

Floris:  Maar nou noemde je het daarnet opeens het Europese project.

Erwin: [00:13:49] Ja.

Floris [00:13:50] Waar komt dat dan vandaan? Want we noemen Nederland toch ook geen project?

Erwin: [00:13:55] Nee, het Europese project komt voort uit de overtuiging dat je door samen te werken met name via handel en politiek en diplomatie en allerlei andere gebieden, dat je op die manier hoopt oorlogen te voorkomen door conflicten geweldloos op te lossen.

Floris: [00:14:15] Maar binnen Nederland is ook handel tussen Friesland en de Randstad en tussen Limburg en Zeeland maar dat noemen we geen project. Dus als je Europa geen project noemt, dan is Europa niet ineens opgeheven, dan is het er nog steeds. Dus wat is nou het verschil tussen dat Europagevoel en het idee van Europa als  een project.

Erwin: [00:14:43] Identiteit. Daar gaat t om. Is veel gelaagd. Als ik naar mezelf kijk. Ik kom uit Santpoort, Haarlem. Ik ben inwoner van Kennemerland, Noord-Holland. De kuststreek. Dat vormt mijn identiteit. Hier ben ik thuis als ik weer thuis kom. Dat heb ik al als ik in Nederland aankom als ik in de Verenigde Staten ben geweest. Maar als ik in de Verenigde Staten ben geweest en ik kom op de Parijse luchthaven  Charles de Gaulle, heb ik ook al het gevoel dat ik een beetje thuis ben.

Het gevoel tussen je nationale identiteit en je Europese identiteit? Dat heeft met met vereenzelviging te maken denk ik.

Floris: [00:15:53] Uh uh, maar wat is dan in jou identiteit – als we daar even op ingaan?  De verhouding tussen Nederlander zijn een Europeaan zijn. Of misschien wel…..

Erwin: [00:16:07] Wereldburger Ik hoop in elk geval dat ik dat ook ben. Ik ben meer Nederlander dan een Europeaan en dat heeft gewoon te maken met mijn leeftijd, de tijd waarin ik geboren ben, de opvoeding die ik gekregen heb, et cetera. Ik ben pas echt door Europa gaan reizen toen ik volwassen was, om maar wat noemen. Dus het Europese bewustzijn is mij niet met de paplepel ingegoten in die zin. Dat maakt toch een groot verschil.

Floris: [00:16:49] Maar als je in Europa op reis gaat naar Duitsland of naar Spanje of naar Italie, voor vakantie, maakt niet uit. Voel je dan zodra je de grens over gaat al zo van: Dat is toch wat anders dan ik ben?

Erwin: [00:17:07] Ja, omdat je de taal niet spreekt, maar eens wat te noemen. Maar nou heb ik dat al in Limburg hoor. Want het Limburgse dialect is zo half Duits dat ik soms ook moeite heb om het te volgen. Dus dan ben je Hollander. Dan ben ik Hollander. Ja ja ja. Dus in Die taalgrenzen die mentale grenzen bestonden ook tijdens  de Republiek die tot zeventienzesennegentig bestaan heeft of zo. Ja. Uhm en de Nederlands. De Nederlandse eenheidsstaat is pas in achttienvijftien ontstaan. Ja.

Floris: [00:17:5 M Maar ik wil even twee dingen koppelen die je net zei. Bij jou was de introductie van de euro een trigger. Uh de uh de introductie van de euro waardoor je eigenlijk het gevoel extra kreeg van het vrije reizen. Maar even daarna een zei je je voel je dan toch meer een Nederlander dan? En toen zei je van dat is omdat je de taal niet spreekt. Ja. Die twee wil ik even aan elkaar relateren. Zo van het uh, je hebt de vrijheid om te reizen, maar d’r is blijkbaar toch een gevoelsmatig verschil omdat je je minder thuis voelt als je de taal van een ander land niet spreekt. Ja zeker. Hoe zit dat dan?

Erwin: [00:18:52] Ja. Ja, hoe zit dat dan?  Ik denk dat taal heel erg je identiteit bepaalt. Uh taal is verweven met sociale code. Tot welke groep je behoort, ook binnen het Nederlandse taalgebied. Kunstenaars spreken een andere taal dan juristen bijvoorbeeld, denken ook anders.

Floris: [00:19:39] Zou dat kunnen beteken dat als we meer aandacht zouden besteden aan taalbeheersing, dat we daarmee dan de Europese identiteit zouden kunnen voeden?

Erwin: [00:19:49] Nou kijk, wat natuurlijk heel interessant is: In de kringen waarin jij en ik ons nu bewegen van de politieke partij Volt, dat zijn jonge mensen van de generatie die niet anders dan de euro gekend hebben. En die budgetcarriers. En dat goedkope reizen met je rugzakje, uh et cetera et cetera. En die spreken Engels met elkaar. Ze zeggen Engels is de bindende taal, de lingua franca van het moderne Europa. Maar het Engels dat zij spreken is gewoon een ratjetoe. Ja uh. En dat is heel interessant is want je ziet dat daar ook allerlei Oost-Europese invloeden doorheen lopen en dat er Duitse woorden gebruikt worden. Maar waar het om gaat is: Ze zijn met elkaar in gesprek.  Dat heeft niet alleen met taal te maken, maar ook met het doorbreken van grenzen. Doordat je met dezelfde euro betaalt. Prijzen maken dingen enorm vergelijkbaar voor mensen. Mmm.  Daardoor is er veel meer besef van eenheid. En zij zijn in die wereld opgevoed. En ik denk dat wat dat betreft de invoering van de euro een fantastische strategische move is geweest van de Europese lidstaten en instituties. Daar is veel kritiek op geweest van economen die zeiden: de dispariteit tussen Noord en Zuid-Europa dat gaat zo wrikken, dat gaat helemaal fout. Uh, ik ben geen econoom, dus ik kan daar niet met gezag iets iets tegen inbrengen. Maar wat ik wel weet is van het psychologisch effect van een munt ongelofelijk groot is.

Floris: [00:21:57] Maar wat is dat dan? Wat is dat psychologisch effect?

Erwin: [00:22:01]  Dat je in een gedeelde ruimte leeft op de een of andere manier. Waarom is de Amerikaanse cultuur zo dominant? Omdat de dollar overal vertrouwd wordt in de Dollarruimte.

Floris: [00:22:20] De link tussen identiteit en cultuur is misschien ook nog eens aardig om te bespreken.  Als je de brug naar cultuur maakt, dan heb je ook de cultuur van, hoe ga je met elkaar om? De cultuur van muziek, de cultuur van eten. De cultuur van kunst bij wijze van spreken. Wat lees je en waar praat je over? Als ik kijk naar Amerika dan zie je trouwens ook wel regionale verschillen, maar daar zijn ook heel veel overeenkomsten. En als je het hebt over een Europese identiteit? Kunnen we juist die verschillen omarmen en daarmee om leren gaan? Is dat dan een taalbarrière? Of is er meer dat ons in de weg zit?

Erwin: [00:23:14] Nee, d’r is veel meer. Als je het omkeert: Wat is er voor nodig om te zorgen dat we niet weer tegenover elkaar komen te staan en elkaar gaan bestrijden? Waar Europa een lange geschiedenis in heeft. Tja, dan is er toch een soort gedeeld verhaal nodig. En wat mij betreft gaat dat verhaal over De ziel van Europa. De titel van ons project op dit moment  We moeten uitvinden wat de ziel van Europa is, want dat is hetgene dat ons als Europeanen verbindt.

Floris [00:23:50] Wat is die voor jou? Kun je een voorbeeld noemen, want stel nou:  Je komt een een Australier tegen. Of een Chinees of een Zuid-Amerikaan en die komt voor t eerst hier op bezoek. En die zegt: Wat is Europa nou eigenlijk? Hoe zou je dat aan iemand die hier voor het eerst komt omschrijven?

Erwin: [00:24:15] Nou ja, het is een werelddeel.

Erwin: [00:24:17] Maar het is een half werelddeel in die zin dat de westgrens is vrij fysiek hard bepaald. Dat is de grens aan de Atlantische Oceaan. Maar de oostgrens is heel diffuus. Dat maakt het problematisch. Dat is het verschil met de andere werelddelen. Als je kijkt naar Australie, ja dat is gewoon een eiland. Noord en Zuid-Amerika: duidelijk. Azie. Nou toch ook wel min of meer. Afrika is helder. Je kijkt naar de contouren op de kaart. Ja, dat is Afrika.

Floris: [00:25:01] Dus als je praat met iemand uit Angola of uit Egypte of met iemand praat uit Zuid-Afrika, het is allemaal Afrika.

Erwin: [00:25:11] Ja.

Floris: [00:25:12] En uh, als je die zou vragen, wat is Afrika? Dan zeggen ze ook misschien wel van hoe bedoel je Afrika? Ik woon in Algerije.

Erwin: [00:25:19] Binnen Afrika zijn ook grote etnische verschillen. Maar Europa is meer dan alleen maar een continent. Ik stel dan de vraag: Als er geen Europa is volgens jou, waarom hebben we het dan over Europa? Uh omgekeerd.

Floris: [00:25:57] Ik wil het omgekeerd doen. Iemand uit komt Australie of uit Amerika. En diegene die is hier nog nooit geweest, die begint t over Australie of over Amerika te hebben. En als iemand aan dan vraagt: En wat is Europa? Dan zeg ik: Europa, wacht even, wacht even. Ik ben Nederlander hier. Je moet weten waar je bent, namelijk in Nederland. Dus als iemand je vraagt wat Europa is, heb je dan een paar zinnen die je kan zeggen van nou, ik woon in Europa en wel hierom. Dit is waar ik trots op ben?

Erwin: [00:26:34] Ja, kastelen, kathedralen, steden. In dat plan voor dat blad heb ik uiteindelijk gezegd: Europa is eigenlijk het grootste culturele themapark ter wereld. Het is de grootste toeristische bestemming ter wereld. Er gaan veel meer Aziaten en Amerikan en Australiërs naar Europa om daar cultuurschatten te bewonderen dan omgekeerd. Dat heeft heel erg met de koloniale hoogtijdagen te maken dus met de  Portugese en Spaanse en later ook na de Nederlandse en tot tenslotte de Britse en Franse koloniale machtsuitoefening. Wij waren vanaf vijftienhonderd een enorm machtig continent. China niet. Om maar wat te noemen. Dus wat is Europa? Is jouw vraag.

Floris: [00:27:35]  Je zou kunnen zeggen: Europa is de grootste geboorteplaats van alles wat interessant is in de wereld, behalve de ruimtevaart. Die is in Amerika uitgevonden, maar alle andere dingen als het gaat over wetenschap, over techniek, over industrie, over cultuur, over kunst, over muziek, alles komt eigenlijk uit Europa.

Erwin: [00:28:03] Nou, dat is tot op zekere hoogte een misvatting. Floris: Ah, vertel. Uhm, wat klopt er niet aan? Erwin: Om nou maar eens wat te noemen? De sluis, waar is ie uitgevonden? Floris: Ik zou t niet weten. Erwin: In China. Floris: In China. Ok. Erwin: Het papier?

Floris: [00:28:22] Ja ja ja ja ok. De Oost. Uh ja ja, prima. Ja heel goed ja. De ee, de eerste stempels.

Erwin: [00:28:28] Dus eigenlijk.

Floris: [00:28:28] De drukkunst. Uh drukwerk. Ja ja.

Erwin: [00:28:30] China. Ja. Dus. [00:28:34] Dat is ons perceptie. Dus deze is te gemakkelijk. Laat ik het zo zeggen:. Het is niet zo dat alle uitvindingen van de mensheid tot nu allemaal uit Europa komen, dat is niet zo. Mmm. T is uh. Er komen we. Uhm uh de wiskunde. Ja, daar komt ie vandaan. Ja.

Floris: [00:29:02Ja, dat weet ik dan toevallig wel. Da’s uh uh, dat is het Midden-Oosten Arabie.

Erwin: [00:29:07] Ja ja ja. Ja onze cijfers komen uit Arabie. Ja. Ja. Uh. Ik denk ook dat n n van de. Nou ja, maar de.

Floris: [00:29:16] De, de sterrenkunde, ook de sterrenkunde.

Erwin: [00:29:19] Ja zeker voor het jaar duizend en eerder of zeg maar het begin in Europa van de Renaissance was het Midden-Oosten veel verder. China ook. Technologisch en cultureel. Veel verder. Ok, wat blijft dan over? Nou ja, dat Europa in ieder geval de afgelopen vijf, zes eeuwen een enorm stempel op de wereldgeschiedenis heeft  gedrukt, of je dat nou positief of negatief waardeert, maar dat is zo. Maar de ik ben een modern mens, dus ik vind het idee dat je leeft in een land of in een wereld die goed beantwoordt aan de menselijke condities. Namelijk vrijheid en veiligheid. Ja, dat dit wel heel erg, zeker sinds vijfenveertig, heel erg hoog in het  Europese waardenvaandel staat.

Floris: [00:30:33] Ok. Ja dus. Dan ga je heel fundamenteel naar het waardenniveau van het menselijk functioneren.

Erwin: [00:30:38] Ja.

Floris: [00:30:40] Ja dat kan ook.[00:30:43] Menselijk, en daarom zou je kunnen zeggen daar is Europa zo langzamerhand een eenzaam eiland op de wereld.

Erwin: [00:30:51] Nou nee, dat ben ik ook. [00:30:53] Niet met je eens.

Floris: Nee. Nee. Waarom niet?

Erwin: Omdat je die cultuur van openheid en machtspreiding net zo goed aantreft in de Verenigde Staten.

Floris: [00:31:07] Nog steeds denk je? Ja. Vind je Amerika niet zo langzamerhand een failed state?

Erwin: [00:31:11] Nee, nee. Nee, dat vind ik volkomen over the top geredeneerd. Waarom zou Amerika een failed state zijn?

Floris: [00:31:22] Nou, omdat alle democratische processen daar zo langzamerhand zo ver zijn uitgehold dat er alleen nog maar een schijndemocratie over is en daarbinnen is t uh soort van uh uh nou alles behalve democratisch. De grenzen van kiesdistricten worden zodanig omgebogen dat de uitslag alleen maar een kant op kan gaan.

Erwin: [00:31:46] Tja. Dat is ook zo. Maar je kunt daar ook anders naar kijken. Je kunt daar ook naar kijken dat de stem des volks luider klinkt dan ooit.

Floris: [00:32:00] Nou ja, die de stem des volks is het  slachtoffer is van verregaande manipulatie.

Erwin: [00:32:10] Ja, ik denk dat dit de essentie is van de crisis die nu heerst binnen Europa en ook binnen de Verenigde Staten. Namelijk de strijd dus tussen het kosmopolitisme en het populisme. En dat hebben de cosmopolieten toch grotendeels aan zichzelf te wijten.

Floris: [00:32:40] Maar de vraag is of er dan nog democratie is. Ja. Want als de ene partij niet meer erkent dat de andere de verkiezingen heeft gewonnen, dan is democratie in feite dood.

Erwin: [00:32:56] Nee, maar wie heeft dan de democratie om zeep geholpen? Dat is de vraag.

Floris: [00:33:01] Nee, de vraag is bestaat die nog?

Erwin: [00:33:03] Nee. Als de democratie in Frankrijk om zeep gaat. Wiens schuld is dat dan? Van Macron of van Le Pen? Dan mag jij antwoorden ja.

Floris; Le Pen.

Erwin:  Nee, Macron. Macron is een exponent van de elite die de noden van het volk decennia stelselmatig genegeerd en ondermijnd heeft. En dit is dat wat je dan krijgt. Dan krijg je dus een Le Pen.

Erwin: [00:33:34] De gele hesjes, de uitholling van de pensioenen. De hele ‘gig-economy’, mensen die van twee, drie banen niet meer kunnen rondkomen, de armoede. De controverse, ook binnen Amerika is daaraan te wijten. Ja. Dus dat mogen de Democraten zich aantrekken en niet de Republikeinen.

Floris: [00:33:52]  Ik vind dat iedereen zich dat moet aantrekken, dus in dat opzicht zitten we d’r allemaal middenin. Maar als de reactie is van dan gaan we maar naar iets totalitair. Dat vind ik dus te ver doorschieten.

Erwin: [00:34:04] Nee, dan is de vraag hoe je de boel moet repareren. Ja. Ik denk ook dat dit de opkomst verklaart van iemand zoals Orban in Hongarije en iemand als kaczynski in Polen. Omdat zij toch stem geven aan een volksdeel dat zich gemarginaliseerd voelt.

Floris: [00:34:31] Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar uh, de uh een een vraag die ik uh kortgeleden ergens in de krant tegenkwam. Is het in een democratie toegestaan om met democratische middelen om een partij aan de macht te brengen die de democratie onderuit die democratie afschaft.

Erwin: [00:34:56] Dat is een totaal irrelevante vraag. Het gebeurt namelijk gewoon. Of niet

Floris: Ik begrijp als je zegt dat de democraten het aan zichzelf te wijten hebben, want ze hebben niet goed genoeg nagedacht over de noden van het volk. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar als de reactie daarvan is van dan schaffen we de hele democratie maar af. Uh, dan weet ik niet of we t.

Erwin: [00:35:20] Nee, maar dan moet je voorkomen dat je een electoraal gat laat vallen van maatschappelijke onvrede waar populisten of fascisten vroeger of later in springen.

Floris: [00:35:27] Ja, dat ben ik met je eens, dus iedereen moet zich aantrekken waar we nu staan.  Maar dan zou je kunnen zeggen: Dan zouden we Europa het eiland moeten zijn, waar laat zien dat je ook dit soort essentiële conflicten op democratische manier kan oplossen, kan blijven oplossen.

[00:35:54] Waar het in essentie om gaat. Denk ik. Is. Uh. Uhm.

Erwin: [00:36:00] Waar het in essentie om gaat, denk ik, is hoe mensen rechtvaardigheid beleven. En als de spanning, de kloof tussen de rechtvaardigheid en onrecht onoverbrugbaar wordt dan valt de samenleving uit elkaar en dat is wat je nu ziet gebeuren. Ja, dat zie je gebeuren binnen Europa met wegzeilen van Hongarije. Dat zie je door de Brexit. Dat zie je met de enorme steun voor populistisch rechts in Frankrijk. Dat is wat er dan gebeurt. Ja. Ja en wat zittende politici vaak doen is wegkijken. Weghonen.

Floris: [00:36:50] Is het dan dat rechtvaardigheidsgevoel dat we hier op een andere manier behandelen dan elders in de wereld?

Erwin: [00:37:01] Wat Europa moet kunnen is rechtvaardigheid voor iedereen kunnen accommoderen. Ik, ik hoef heus niet precies hetzelfde hebben te hebben als wat jij hebt. Maar als ik het gevoel heb dat jij voor mij loopt te stelen. Dan knapte vaak wat bij mensen en daaruit ontstaat fascisme en populisme. Europa moet vooral proberen om één rechtvaardige samenleving te zijn, maar hoe die eruit ziet, dat weet ik ook niet. Maar dat hoeft ook niet. Uh, want.

Floris: [00:37:43] Dat is fluide. [00:37:45] Dat verandert in de loop van de tijd. Maar zitten we nu dichter op het spoor van wat de Europese identiteit is?

Erwin: [00:37:53] Nou, in ieder geval ook Westerse beschaving. Ja, ik. Ik denk dat vooral westerse filosofen de laatste eeuw diep hebben nagedacht over sociale rechtvaardigheid en is begonnen met Karl Marx. Maar dat is gewoon een constante lijn in te zien. Alle grote westerse denkers hebben zich eigenlijk met het vraagstuk van de rechtvaardigheid beziggehouden. Onder anderen John Rawls, Amartya Sen, Bertrand Russell.

Floris: [00:39:44] Misschien moet je d’r misschien een woord aan toevoegen. Individuele rechtvaardigheid. Want uh, ook China heeft een gevoel voor rechtvaardigheid. Maar in China ben je als individu onderdeel van het volk. Dus daar gaat het meer om de rechtvaardigheid van het hele volk. En het zijn misschien wel andere plekken op de wereld. Landen, streken regio’s in de wereld waar dat zo wordt beleefd.

Erwin: [00:40:10] Ook dat ben ik weer niet helemaal met je eens omdat ook de heel veel sociale strijd in de geschiedenis van Europa gaat over klassenstrijd. Dat heeft niks met individuele rechtvaardigheid te maken. De bedoeling van klassenstrijd is dat je je eigen situatie veralgemeniseert tot de hele klasse waartoe je behoort en dat je op die manier strijdt. Ook in Europa gaat het vaak over rechtvaardigheid op groepsniveau. Ja, het gaat erom wat een rechtvaardige samenleving is. En dat betekent niet dat iedereen precies hetzelfde moet hebben. Dat is veel te eenvoudig.

Floris: [00:40:52] Maar heeft dan Europa daar een eigen definitie van? Ik bedoel niet een definitie die in het woordenboek staat, maar een eigen soort gevoelsmatige definitie van hoe we daarnaar kijken?

Erwin: [00:41:01] Nee, dat heeft Europa niet. Nee, maar wat Europa wel heeft is dat het een open samenleving is waarin het debat over dit soort onenigheden niet wordt gesmoord door een regime maar waar we in een publiek discours dat debat met elkaar kunnen voeren. Dat maakt Europa heel bijzonder. En dat heb je in China niet. Ja.

Floris: [00:41:23] Ja. Ja. Nou, zo zijn we dat dan toch met een hoop.

 [00:41:28] Omzwervingen een beetje in de buurt gekomen?.

Erwin: [00:41:29] Een beetje wel. Ja, ja, ja, ja.

Floris: [00:41:32] Maar zou dat ook iets kunnen zijn waar Europeanen trots op kunnen zijn?

Erwin: [00:41:45] Maar wel in het besef dat het verworvene voortdurend ook weer bedreigd kan worden en dat het ons niet van God is gegeven en dat het niet per definitie blijvend is.

Floris: [00:41:59] Maar daar helpt misschien nu die ellendige situatie in Oekraïne bi: Het besef dat het niet inderdaad niet van God gegeven is en nooit gegarandeerd voor de eeuwigheid. Maar dat het zo voorbij kan zijn.

Erwin: [00:42:11] Ja. Dat het gaat om overtuigingen waar je je leven soms voor in de waagschaal moet stellen. Dus ik vind rechtvaardigheid een heel interessant fenomeen dat veel zegt over Europa, in ieder geval het streven naar rechtvaardigheid. En ik denk ook dat het een van de kenmerken is van wat Karl Popper de open samenleving heeft genoemd. Dat wij een open samenleving zijn en daarmee ook direct heel kwetsbaar.

Speaker2: [00:42:54] Maar zou je dat voor mij willen toelichten? Wat jij, waar jij dan aan denkt of wat Popper daarmee heeft bedoeld?

Erwin: [00:43:03] Popper was een Oostenrijkse Jood, die in negentienachtendertig gevlucht is voor het Nazibewind. Hij is toen in Nieuw Zeeland gaan wonen en daar heeft hij het boek geschreven, De open samenleving en haar vijanden. De open samenleving draait in wezen toch om geestelijke vrijheid. Een van de postulaten van de Nederlandse Revolutie, de opstand tegen Spanje, was wat Willem de Zwijger de gewetensvrijheid heeft genoemd. Dus mensen moeten zich publiek op een bepaalde manier gedragen en zich aan bepaalde regels houden. Maar wat ze denken in hun hoofd, dat is van hun en van niemand anders. En dat was toen een vrij modern postulaat. Ik denk dat dit ook heel erg duidelijk het verschil laat zien tussen wat Europa is en wat op dit moment bijvoorbeeld Rusland en China zijn. Daar is dat niet zo.

Ik ben zelf rooms katholiek opgevoed. Nou heb ik daar verder geen trauma’s aan overgehouden of zo. Maar als iemand mij vraagt wat is nou de essentie van het rooms katholicisme? Dan zeg ik vaak: Het was een totalitaire samenleving. Namelijk: Je kocht bij de katholieke slager, je voetbalde op een katholieke voetbalclub. Je ging naar een katholieke school. Maar daar hield het niet op. Je ging te biecht. En tijdens de biecht moest je alles op tafel gooien. Ik zeg wel eens: in extremo was de dorpskapelaan of -pastoor was een KGB-agent. Namelijk, iedereen was door hem chantabel. En dat was de doctrine. En dat is het verschil tussen totalitarisme en democratie. In een democratie heeft eenieder de vrije beschikking over zijn eigen geweten.

Floris: [00:45:48] Nu maak je een switch tussen de open samenleving en democratie. Is dat één op één hetzelfde of niet?

Erwin: [00:45:53] Ik denk het wel. Ja, ik denk dat de democratie het onvermijdelijke gevolg is van de open samenleving. En Ja, wat is open open? Ja. Dat is best voor velerlei uitleg vatbaar. Maar ik me herinner me een boek van de Britse historicus Orlando Figes, Fluisteraars over de Stalintijd. Dus een samenleving waarbij iedereen de ander wantrouwt. Ja, waarbij er geen veiligheid is. Zelfs niet tussen kinderen en hun ouders. Dat kun je je niet voorstellen. Dat is een totalitair systeem. En het rooms katholicisme uit de tijd van de Verzuiling waarvan ik dat het laatste restje heb meegemaakt. Dat was ook totalitair, maar dan nog enigszins goedaardig. Maar het was wel totalitair.

Floris: [00:47:12] Kortom de open samenleving We kunnen waarschijnlijk niet claimen dat Europa de enige plek op de aarde is waar dat het t geval is. Maar uh, dat wil niet zeggen dat het daarom niet bijzonder is.

Erwin: [00:47:25] Nu is er nog een interessant verschijnsel. Deze gewetensvrijheid. is gecorreleerd aan de Reformatie. Aan het zelf gaan lezen en kunnen lezen en mogen lezen van de Bijbel. Dus met het drukken van de bijbel verdwijnt het monopolie van de katholieke kerk op de toegang tot het werk. Mm hu. Uhm. En de vertaling daarvan en.

Floris: [00:48:08] Maar waarom dit uitstapje?

Erwin: [00:48:10] Waarom? Omdat in Europa er een culturele breuklijn loopt. Er is nog steeds een breuklijn tussen de katholieken en de gereformeerde wereld, tussen de protestantse noorden, Duitsland, Scandinavië en het katholieke deel: Polen in het oosten en ten zuiden van de Alpen. Een andere wereld.

Floris: [00:48:34] Maar wat bedoel je daarmee?

Erwin: [00:48:42] Een andere cultuur ook echt.

Floris: [00:48:45] Ja, dus dat er in dat stuk van ons continent minder openheid is.

Erwin: [00:48:58] Dat zal elke Italiaan je ook kunnen uitleggen. Als je als zakenman of kleine middenstander iets wilt bereiken zul je een netwerk nodig hebben en aan cliëntelisme moeten doen. Zul je dat moeten onderhouden. En vaak gaat dat over van generatie op generatie. Mm hu. En en is dat heel ondoorzichtig? O niet transparant. Uh. T vertaalt zich in de manier waarop kleine Italiaanse banken zaken doen.

Floris: [00:49:30] Uh, maar zeg je daarmee dat in een deel van Europa die open samenleving uh nog steeds niet bestaat?

Erwin: [00:49:37] Nou, ja. Hoe definieer je een open samenleving? In hoeverre is dat dus Europa? Want je hebt een katholiek Europa. Sterker nog, je hebt ook een schisma tussen de orthodoxe kerk en de westelijke christelijke kerk. Dat zijn breuklijnen die ontzettend diep gaan. Dus misschien is dat wel de essentie van Europa, dat het doorkliefd wordt door dat soort diepe breuklijnen.

Floris: [00:50:17] Maar wat betekent zo’n breuklijn dan? Is dat een aantasting van de identiteit? Of is dat juist een kenmerk van identiteit?

Erwin: [00:50:25] Het zijn verschillende mentale werelden.

Floris: [00:50:29] Die elkaar toch verdragen of niet.

Erwin: [00:50:32] Nou ja, ze uh, ze leven met elkaar, langs elkaar, maar het zijn verschillende mentale werelden.

Floris: [00:50:37] Maar nu begint het misschien pas interessant te worden. Als je het Europa dan toch maar even een project noemt – nooit meer oorlog dus niet meer tegenover mekaar, maar met elkaar – ook al zijn er verschillen, dan is het interessant om even te kijken hoe wij dan met die verschillen omgaan. Dus in de zin van de open samenleving, die blijkbaar niet overal even open is als de definitie van Popper, ziet jouw open samenleving ziet er anders uit dan die van een Siciliaan. Laat ik het zo zeggen. Maar als het hebben. Als we op zoek zijn naar de Europese identiteit, dan is dus de vraag. Is dat erg? Mag dat? Of uh, nee. Dus in de zin van nog niet overal is die Europese identiteit doorgedrongen.

Erwin Door elke samenleving, beschaving lopen identaire kloven. In de V.S. met betrekking tot de doodstraf, abortus, wapenbezit. Ook in Europa zie je die botsing tussen stad en platteland, tussen cultureel conservatisme en culturele progressiviteit die in Oost Europa leidt tot een populistische aversie tegen Brussel. Die Europese identiteit schuilt daarom volgens mij vooral in die zoektocht ernaar, naar die Europese ziel. En ik vind die zoektocht veel interessanter dan wat die ziel eventueel is. Als het Europees project ergens mank aan gaat is het juist die politiek ideologische en bureaucratische neiging om te willen conformeren en te uniformeren. Door ‘Onze Europese waarden’ vanuit ‘Brussel’ te proclameren, zoals Ursula von der Leyen nu doet. Dan krijg je dat separatistische gezeik in Hongarije met zo’n Orbán.

Floris [00:52:11] Nou ja, nu ben ik even in de war omdat het aanvankelijk in dit gesprek  leek alsof we allemaal toch een soort gedeeld gevoel over Europa zouden moeten hebben en nu komen we erachter dat zoiets eigenlijk niet eens kan omdat er zoveel verschillen zijn dat je daar niet eens een omschrijving van zou kunnen geven. Dan hoef je daar ook niet naar op zoek te gaan.

En bovendien, wij denken allemaal dat Amerika een enkele gegeven identiteit heeft maar moet je eens kijken hoeveel verschillen daarbinnen bestaan en die ook allemaal worden gezien als een aspect van de Amerikaanse identiteit? Dus misschien moet je zeggen van ja, die verschillen bestaan nou eenmaal. En ze zijn allemaal interessant. Dus laten we maar eens uh op zoek gaan naar zo’n traditioneel diepgewortelde Siciliaan. Die is ook onze Europese broeder. En laat maar eens op zoek gaan naar iemand die ja nog nooit uit de Amsterdamse Jordaan is geweest en daar al drie generaties woont.

Erwin: [00:53:40] Maar dat begint dan misschien nog wel met t veel meer respecteren dan tot nu toe van regionale en lokale identiteiten, tradities. Waar het Brusselse het bureaucratische denken mank aan gaat is dat alles geüniformeerd moet worden. En ik snap dat wel tot op zekere hoogte want in een gemeenschappelijke markt met gemeenschappelijke munt moet je wel bepaalde afspraken maken.

Floris: [00:54:14] We willen met The Soul of Europe kijken of er een kijken of er een ziel van Europa bestaat En misschien komen we mede door dit gesprek tot de ontdekking dat dat niet de goeie vraag is.

Erwin: [00:54:26] Het gaat erom dat we wat je definieert als ziel. En misschien dat wij ziel veel te veel nog zien in termen van nationale identiteit die overigens ook gewoon geconstrueerd is.  Zodra de moderne Franse eenheidsstaat ontstond, en overigens ook de Indonesische en de Indiase, werd er een eenheidstaal gecreeerd met een standaardgrammatica en een geschiedeniscanon. Alle lagere scholen, alle boekjes. Pats boem, gelijk, hetzelfde zodat mensen kunnen met elkaar kunnen communiceren.

Floris: [00:55:30]  In sommige landen worden traditionele andere talen en dialecten verboden. Je kan ook zeggen we zorgen dat er een lingua franca is en wat je voor de rest samen thuis en in je regio spreekt moet jezelf weten.

Erwin: [00:55:44] In Bretagne wordt nog steeds Bretons gesproken.En iemand uit de Provence verstaat er geen ene reet van. Nee, dat is helemaal niet erg. Maar ze kunnen allebei ook wel ook Frans.

Floris: [00:56:13] Dus uh, zou je kunnen zeggen als we op zoek gaan naar een Europese identiteit, dan beging die zoektocht met de acceptatie van de verschillen.

Erwin: [00:56:22] Ja. Nou, ik denk dat dat een hele aardige is. Ik vind het mooi dat er zulke verschillen zijn. En dat is dus een van de kenmerken van de open samenleving. Separatisme kan overal wel weer de kop opsteken, uiteindelijk, ook binnen Europa.

Even vraag over de Europese identiteit: Ik wil daar even twee dingen over zeggen. Het eerste dat ik toch wel heel bijzonder vind, is hoe de Brexit is gegaan. Er zijn geen tankbataljons van Europa binnengevallen. Ik vind dat een demonstratie van beschaving en vergelijk dat eens met hoe China omgaat met Oeigoeren. En hoe Rusland nu omgaat met Oekraïne.

Floris: [00:59:37] Ja, met totaal met je eens.

[00:59:40] En ik denk als je als je iets uhm.

Erwin: [00:59:44] Als iets misschien hopelijk Europa definieert dan is het politieke en bestuurlijke beschaving. Je legt geen politieke tegenstanders om. En een gewapende inval in een ander land is gewoon fucking not done. En als je dat wel doet, dan willen wij even helemaal niets, maar ook niets meer met jou te maken hebben. Dat is wat Europa nu doet. Wij brengen Rusland – en dat is een waarschuwing aan China – op de knieen met economische sancties. De reden dat die uiteindelijk effect zullen hebben is dat het vertrouwen in de westerse valuta dollar en euro, de doorslag geeft omdat dat vertrouwen is gebaseerd op rechtstatelijke zekerheid die onze economieen bieden

En de essentie daarvan is dat wij erin geslaagd zijn om in veertig, vijftig jaar een vorm van samenwerking te vinden tussen soevereine landen die ook soeverein blijven en dat dat oefent een enorme aantrekkingskracht uit op mensen in de rest van de wereld.  Vluchtelingen gaan naar Europa en niet naar Rusland. En overigens ook Verenigde Staten. Omdat ze denken: daar ben ik veilig. Ja, daar kan ik wat maken voor m’n leven, Daar ben ik niet onderworpen aan allerlei rare willekeur. Je kunt geen gezin, je kunt geen leven opbouwen in dat soort landen. En ik denk dat dat de grote kracht is, ik zeg nu nog van het westen, maar met name van Europa. Ik denk dat Europa daar echt leidend in is. Omdat wij hebben laten zien hoe we na een enorme conflict dat eigenlijk geduurd heeft van 1914 tot 1945, dat we toen in staat zijn geweest om te erkennen: Dit was zo erg, we hebben in zo’n diepe existentiële afgrond gekeken in de jaren drieendertig vijfenveertig, dit willen we nooit meer en we gaan het nu anders doen. En dat is gewoon, vind ik, tot nu toe een ontzettend succesvol een aantrekkelijk model gebleken.

Floris: [01:02:45] En wat moeten we dan nu doen om dat te behouden?

Erwin: [01:02:52] Kijk, dat is ook interessant. Dit Europese maatschappijmodel is in wezen pacifistisch. Je lost geen dingen met geweld op. Je gaat praten, je hebt economische wapens. Je kunt je een munt inzetten. Uh, of je kunt andere dingen doen, maar geen fysieke vernietiging van andere culturen of wat dan ook. Nou, daar ben ik erg voor. Maar de wereld is nog niet pacifistisch. En je moet je het natuurlijk wel. Te weer kunnen stellen tegen, ik noem een dwarsstraat, een Poetin en een Xi Ping.

Floris: [01:03:46] Maar we stellen ons teweer.. Ook, we leveren wapens, maar we vechten niet en we stellen ons teweer met ook andere wapens zoals sancties..

Erwin: [01:03:57] Het meest effectieve wapen, dat zijn niet de sancties, het is de vluchtelingenstroom. Poetin heeft gepoogd Europa op de knieën te krijgen door een humanitaire crisis te orkestreren. En het effect is omgekeerd. Dat zal ik je uitleggen. Rusland vergrijst. Europa vergrijst ook overigens. En nou krijg je heel veel jonge getalenteerde Russen en Oekraïners, die komen hier naartoe. Ik denk dat we daar heel veel plezier van gaan hebben. Het zijn artsen, ingenieurs: Rusland heeft ze niet meer. Dus Poetin schiet zichzelf op een fantastische manier in de voet. We krijgen het op een dienblaadje.

Erwin: [01:04:56] Op de lange duur wint hij er niks mee. Ik denk dat dat misschien de essentie is van Europa – en ik zeg daarbij in die zin behoort de Verenigde Staten, zeker Noord-Amerika, Canada en de VS, – ook cultureel tot Europa. Al is dat maar omdat ze ook Engels Frans en Spaans spreken. Dat zijn de plekken in de wereld waar je als individu relatief veilig bent. Ik wil niet zeggen dat je niet je eigen broek moet kunnen ophouden of wat dan ook. Maar in ieder geval dat er geen juridische willekeur heerst. Dat jij niet even uit een rij wordt geplukt om tegen een muur gezet te worden als voorbeeld voor de rest. Misschien is dat wel een van de kenmerken is van Europa.

Floris: [01:06:13] En hoe dragen we dat nou uit?

Erwin: [01:06:15] Nou ja. Ja, hoe dragen we dat uit? Door het vertellen van verhalen denk ik. The Soul of Europe is niks anders dan een verhalen-vertel-project. Ja voor iedereen. Het is belangrijk dat die verhalen niet alleen worden verteld door gestudeerde mensen die met enig uh gezag dingen kunnen stellen. Die horen er ook bij. Ik bedoel, ik ben geen anti intellectueel of zo. Maar in dat hele discours over Europa, waar het met Europa naartoe moet, ontbreekt wel een beetje de stem van de gewone man of vrouw bij de bushalte. Ja, weet je, hij staat daar op die bus te wachten. En dat zijn de mensen die elk dag braaf naar hun werk gaan en daar patienten verzorgen of de kindjes lesgeven of die hun ding doen.

[01:07:08] Uhm. En aan die mensen moet je een stem geven volgens mij. Daar zit heel veel sociale kapitaal in. In die gewone man in die gewone vrouw. Om het te concretiseren: Karin en ik kochten een huis in Beverwijk en daar moest het een en ander aan verbouwd worden. Dus wij waren op zoek naar een aannemer. En toen was d’r een vriend van mij, Ton. En die zegt Oh, moet je Guray nemen. Die doet al twintig jaar klusjes voor ons. Guray is een etnisch Turkse Bulgaar en hij zag zag zijn kans schoon  na 1990, toen de muur viel en de grenzen van het Oostblok open gingen. Hij werd als heel veel jongen. Hij heeft een bouwbedrijf hier in Halfweg. Ik heb hem gewoon z’n levensverhaal laten vertellen. Ja. Waar komt je vandaan? Hoe was het daar? Hoe was jouw jeugd. Zijn je ouders er nog? Hoe gaat het met ze? Uh, hoe zit het Hoe vaak ga je er terug? Weet je, ik denk uh door elkaar dat soort verhalen te vertellen dat daaruit een s een soort nieuwe gedeelde samenleving kan ontstaan. Ik woon nu in Beverwijk. En ik zie zo veel Polen, Roemenen…. Uh, al die klusbusjes en zo. Het wemelt ervan. En niemand die ze gewoon eens vraagt: Wie ben jij? Vertel me jouw verhaal eens. Nou, dus dat is waar ons project over gaat.

Floris: [01:09:28] Ik vind dat een heel mooi slot statement waarmee echt de cirkel van het gesprek rond is. Na een hele mooie omzwervingen die hebben we gemaakt langs allerlei thema’s, komen terug bij de eerste vraag: Wat is je bedoeling met The Soul of Europe? Verhalen vertellen! Dank je wel voor dit gesprek, Erwin.

Erwin: Graag gedaan! Floris.

Read article

957

Naar Italië per Olympia

Travel

april 25, 2022

Door Fons Bruijs.

Als je in 1961 met een auto uit bouwjaar 1953 vanuit Nederland naar Italië vertrok haalde je daarmee een hele hoop ellende op je nek. Een auto van zo’n acht jaar oud had indertijd z’n beste tijd gehad. Veel onderdelen sleten een stuk sneller dan het geval is bij de huidige auto’s. De rubbers, de pakkingen, de remschoenen, de schokbrekers en bedradingen… Ook de banden waren sneller aan slijtage onderhevig evenals de frictieplaten en de drukgroep.

Maar niettemin vertrokken we in die zomer van ’61 vol vertrouwen in onze Opel Record Olympia bouwjaar 1953 richting Italië. Met in ons kielzog de collega van mijn vader met zijn gezin in een identieke auto. Onze eerste stop na tien uur rijden was Parijs waar we tegen zonsondergang aankwamen. Eenmaal geparkeerd op de kade aan  de Seine ontdekten we dat twee banden lek waren.  De loopvlakken waren aalglad. Gelukkig leende zijn collega mijn vader zijn reservewiel. Weliswaar ook was ook dat spekglad maar voldoende om de dag daarop weer iets verder te kunnen komen.

Opel Olympia Rekord 1953. (Bron: Wikipedia)

Opel Olympia Rekord 1953. (Bron: Wikipedia)

Na een rit van vele uren bereikte beide Opels de volgende dag Macon. Op een grasveldje naast de auto’s werd een geleende tent onhandig, onbeholpen zonder de noodzakelijke haringen opgezet. Nauwelijks in slaap gekomen werden wij door een donderbui gewekt omdat de tent werd weggespoeld. Tot na middernacht hebben we onder het maanlicht zeiknat staan wringen, deppen, spoelen….. We nestelden ons voor de rest van de nacht noodgedwongen in de blikken tent, onze Olympia!

Alsof er die nacht niets was gebeurd scheen de volgende ochtend de zon volop zodat die alras een deel van de nattigheid droogde. We trokken voort richting Lyon en van daaruit bereikten we wonderwel zonder pech Grenoble. Tegen de avond hielden wij beraad. We stonden met z’n achten vertwijfeld om de twee Opels die achter elkaar half in de berm geparkeerd stonden. Omdat de zon reeds was onder gegaan keken we in een onheilspellend gitzwart nachtdecor. De laatste avondschemering vanuit uit het westen weerkaatste spookachtig op het berggebied. Zouden we nu de provinciale weg nemen of kozen wij toch voor die levensgevaarlijke route Napoleon waar de ANWB ons voor gewaarschuwd had?

Mijn oudere broer van toen net 18 bezat nog geen rijbewijs, maar hij moest en zou de auto over de Alpen sturen! Een hartverscheurend protestgeschreeuw galmde uit de voorste auto! ‘Wij haken af, wij laten ons niet de dood in jagen door die snotneus van jullie!’ De route stond bekend om de vele ongevallen, slechte smalle wegen vol gaten, zonder vangrails! Maar mijn broer hield voet bij stuk en onvermurwbaar zette hij koers naar het dorpje Corps waar wij arriveerden na een barre tocht langs peilloos diepe afgronden over een weg met vele gevaarlijke haarspeldbochten.

Een aantal malen gleden we een paar meter achterwaarts doordat de weg dan te stijl omhoog liep voor de Olympia. Door aan de handrem te trekken en vol gas de koppeling te laten slippen lukte het mijn broer de auto weer vooruit te krijgen waarbij het leek alsof de Olympia een epileptische aanval kreeg. Dan schokte de hele carrosserie terwijl de koppelingsplaten stonken en helse dampen verspreidden!

Een eerste kennismaking met Ceriale, Italie, 1960  - een expeditie. (Fons Bruijs, pen en Oost-Indische inkt)

Een eerste kennismaking met Ciriale, Italie, 1960 – een expeditie. (Fons Bruijs, pen en Oost-Indische inkt)

Uit: Fons Bruijs, 2015. 'Toen ik tijdens mijn eerste vakantie met mijn ouders in Italië het buiten tekenen ontdekte, wist ik dat tekenen hoe dan ook mijn broep zou worden. Zo is het ook gegaan.'  (1988 - Ceriale, Italië . Gouache.)

Uit: Fons Bruijs, 2015. ‘Toen ik tijdens mijn eerste vakantie met mijn ouders in Italië het buiten tekenen ontdekte, wist ik dat tekenen hoe dan ook mijn beroep zou worden. Zo is het ook gegaan.’ (1988 – Ciriale, Italië . Gouache.)

Na wederom weer zo’n 14 het uur in de auto te hebben gezeten, arriveerden we dan eindelijk in dat mooie dorpje Corps. Daar hebben we ons in een fontein gewassen. Ook hebben we in die fontein de lekken in de banden opgespoord en vervolgens de banden gerepareerd. Maar het reisleed was nog niet geleden. Na nog eens 14 uur onderweg te zijn geweest, wachtte ons (na nog een paar lekke banden en een stukgeslagen radiateur, maar wie maalde daar nog om) de ultieme grote beloning: De zee!! Het eerste Italiaanse dorpje aan zee: Ciriale.

Read article

260

De oorlog is economisch en Rusland verliest die

Geen onderdeel van een categorie

april 21, 2022

De oorlog is economisch en Rusland verliest die. Goed om daar even bij stil te staan nu de Russen het offensief in de Donbass zijn begonnen. Goed stuk van het HCSS, Jilles van den Beukel en Julia van Geuns. De markt voor LNG (vloeibaargemaakt aardgas dat per schip wordt vervoerd) verdringt de markt voor pijplijngas en Rusland heeft de LNG-boot gemist. Net als de markt voor schaliegas. Omdat het een maffiastaat is die vanwege zijn byzantijnse intransparantie niet in staat is buitenlandse technologische innovatie in zijn economie te incorporeren.

De Verenigde Staten zijn sterk in beide en dwingen Rusland op de energiemarkt geopolitiek op de knieen. Dat was al begonnen voor de oorlog in Oekraine. De LNG-markt is een kopersmarkt door zijn groeiende aanbod, waarin vooral de verkopers met elkaar moeten concurreren.

De gehele Russische economie bevindt zich op een doodlopende weg omdat zij – en met name de staat – afhankelijk is van olie- en gasexport en verder niets betekenisvols produceert voor de wereldeconomie. De meest succesvolle Russen zijn genaturaliseerd tot Amerikaan en besturen bedrijven als Google ( Sergey Brin) of zijn tech-investeerder zoals Yuri Milner.

Read article

176

Europese musea in actie voor Oekraïne

Geen onderdeel van een categorie

april 20, 2022

Het Warschau Rising Museum in Polen heeft een Comité voor hulp aan musea van Oekraïne, in het leven geroepen dat vertegenwoordigers van enkele tientallen Poolse musea omvat. De groep wil graag meer internationale hulp krijgen, ook vanuit het VK.

De directeur van de Museum Opstand van Warschau, Jan Oldakowski, zei: “We zijn ervan overtuigd dat het een wereldwijd initiatief moet zijn. De hele internationale gemeenschap moet er alles aan doen om Oekraïense museologen te steunen in hun heroïsche strijd om het cultureel erfgoed te behouden.”

Het museum heeft de steun van de British Council en de Britse ambassade in Polen, maar momenteel zijn er geen Britse musea bij de commissie betrokken.  

Musea helpen musea

Het Network of European Museums Organization (NEMO) heeft een inventarisatie gemaakt van al het werk dat Europese musea momenteel doen om erfgoed en erfgoedwerkers in Oekraïne te helpen. Voor de volledige, actuele lijst en hoe u in contact kunt komen met de organisaties, klik hier.

Financiële steun en materialen voor musea zijn natuurlijk nog steeds erg belangrijk voor het culturele erfgoed van Oekraïne, maar musea kunnen ook andere hulp bieden. Hier zijn enkele andere initiatieven:

Opslagruimte

  • Documentatiecentrum voor verplaatsing, uitzetting, verzoening
  • Berlijn, Duitsland

Het Documentatiecentrum voor Ontheemding, Uitzetting, Verzoening biedt opslagruimte in adequate depots voor cultureel erfgoed dat uit de oorlog is geëvacueerd.

  • Geallieerd Museum
  • Berlijn, Duitsland

Het Allied Museum biedt opslagruimte voor culturele artefacten die zijn geëvacueerd uit het door oorlog verscheurde Oekraïne. Ze zijn een klein museum met beperkte ruimte, maar nemen graag tijdelijk objecten uit Oekraïne in hun opslagfaciliteiten op totdat er misschien een centrale faciliteit is gecreëerd.

  • Anno Museum 
  • Elverum, Noorwegen

In het geval van een noodverplaatsing van grote collecties uit Oekraïne, kan Anno Museum deze opslagfaciliteit aanbieden om deze collecties op één locatie te houden met hoge normen voor collectiezorg en conservering.

  • Museum der Westlausitz
  • Kamenz, Duitsland

Mocht het nodig zijn collecties buiten Oekraïne op te slaan, dan kunnen de musea van het administratieve district opslagruimte bieden in adequate depots, conserveringszorg en indien nodig logistieke ondersteuning tijdens de evacuatie.

  • Nationaal museum voor kunst, architectuur en design
  • Oslo, Noorwegen

Neem contact op met het Rijksmuseum voor Kunst, Architectuur en Design als u veilige opslagruimte of serre-hulp nodig heeft om het onschatbare culturele erfgoed te beschermen tegen uitsterven.

overleg

  • Historisch archief van de stad Keulen
  • Keulen, Duitsland

Het archief biedt consultaties om online hulp te bieden, en wanneer het veilig is om naar Oekraïne te reizen, kunnen ze hulp organiseren bij het bergen van collecties ter plaatse. Bovendien kan het archief opslagruimte bieden in onze geklimatiseerde kluisruimtes. Ze kunnen ook vacuümvriesdrogen van bevroren, eerder door water beschadigde objecten uitvoeren.

Verwelkoming van museumprofessionals en hun families

  • Portugese Vereniging voor Museologie
  • Lissabon, Portugal

Het verwelkomen van museologieprofessionals en hun families. Associação Portuguesa de Museologia zal hen proactieve ondersteuning bieden bij hun integratie in Portugal. APOM zal bureaucratische en institutionele ondersteuning bieden. Het zal ook helpen bij het onderzoeken, inventariseren, conserveren en bewaken van museumcollecties, waaronder: ter plaatse, mocht het veilig zijn om naar Oekraïne te reizen.

  • Europees Solidariteitscentrum
  • Gdańsk, Polen

Er is een ruimte voor de Oekraïense gemeenschap beschikbaar – het Zelfhulpcomité “Oekraïens voor Oekraïners”.

Beurzen

  • Staatsmuseum Auschwitz-Birkenau
  • Oświęcim, Polen

De Stichting Auschwitz-Birkenau heeft in samenwerking met het Auschwitz Museum besloten steun te verlenen. De Stichting heeft een programma gelanceerd voor beurzen voor professionele ontwikkeling op het gebied van conservering van voorwerpen van martelaarschap voor Oekraïense conservatoren, met als doel gelijke kansen op werk te bieden.

Ticketdonaties

  • Musée cantonal des Beaux-Arts de Lausanne
  • Lausanne, Zwitserland

Om te laten zien dat het museum zich inzet voor het helpen van de Oekraïense burgers, werd op 12 en 13 maart de winst van de kaartverkoop gedoneerd aan Chaine du Bonheur, een Zwitserse fondsenwervende organisatie.

Tentoonstellingen en museumruimtes

  • Zeppelinmuseum  
  • Friedrichshafen, Duitsland

Het Zeppelin Museum biedt nu alle Oekraïense burgers gratis toegang tot de tentoonstellingen – en een kans om het museum te gebruiken als hun woonkamer en werkruimte. Het Zeppelin Museum verwelkomt ook graag jonge bezoekers en kinderen. Vanaf het paasweekend wordt het ZeppLab omgetoverd tot een creatieve ruimte voor kinderen.

  • Fins Agentschap voor Erfgoed, Fotocollecties 
  • Helsinki, Finland

De Picture Collections van de Finse Heritage Agency documenteert fenomenen en gebeurtenissen die verband houden met de Russische invasie en oorlog in Oekraïne, bijvoorbeeld sancties en acties tegen Rusland in Finland.

  • Museum voor Moderne Kunst van Warschau 
  • Warschau, Polen

Ze hebben al Oekraïense poëzielezingen, stressverlichtingsworkshops, Oekraïense taallessen voor vrijwilligers georganiseerd en hebben een meer georganiseerde verzameling medische benodigdheden die regelmatig naar Oekraïne worden gestuurd. Ze plannen verdere samenwerking met kunstenaars, schrijvers en activisten in Oekraïne zelf, en produceren een tijdschrift met ’tegenpropoganda’.

Vertaling

Maidan Museum & ICCROM
Kiev, Oekraïne

UNESCO, ICCROM en het Maidan Museum in Kiev (Oekraïne) hebben de handleiding vertaald Bedreigd erfgoed: noodevacuatie van erfgoedcollecties in het Oekraïens. UNESCO ondersteunt de verspreiding van zo’n 2,000 gedrukte exemplaren in heel Oekraïne, naar gebieden met geen of beperkte internettoegang.

Voor meer informatie over hoe musea mede-erfgoedwerkers in Oekraïne kunnen helpen, bekijk de Vereniging van Museum verklaring.TAGS

Read article

220

De Russische invasie van Oekraine

Geen onderdeel van een categorie

maart 29, 2022

https://tinyurl.com/2jutn8kh

Vanuit Oekraïne is de eerste essentiële constatering dat de Russische invasie, die oorspronkelijk bedoeld was om de controle over Kiev veilig te stellen en de regering binnen een week of twee omver te werpen, is mislukt. De opmars naar Kiev lijkt tot staan te zijn gebracht. Uit opiniepeilingen in Oekraïne blijkt dat een enorme meerderheid van 92 % gelooft dat Oekraïne de oorlog zal winnen, zo groot is de ongelooflijke veerkracht van het land geweest. Het beeld dat in de EU bestaat van Oekraïne, zijn bevolking en president Zelensky is volledig veranderd in een beeld van heldendom naast verschrikkelijk menselijk lijden. Zij verdienen een gepast antwoord op het formele verzoek van Zelensky om toetreding van Oekraïne.

Op de top van Versailles van 10 en 11 maart kon de EU slechts een afwachtend antwoord geven en de Commissie verzoeken een advies uit te brengen over het verzoek van Oekraïne, alsmede over dat van Moldavië en Georgië. De gevolgen voor Moldavië, Georgië, Armenië en Azerbeidzjan volgen een patroon van overweldigende (behalve voor Armenië) steun voor Oekraïne, terwijl hun regeringen meer voorzichtige standpunten innemen om Rusland niet tegen zich in het harnas te jagen. Er doen zich ingewikkelde problemen voor in verband met vluchtelingen- en migrantenbewegingen. Moldavië ontvangt meer Oekraïense migranten per hoofd van de bevolking dan zelfs Polen. Armenië en Georgië ontvangen grote aantallen Russische migranten. Wit-Rusland van zijn kant, dat medeplichtig is aan de militaire operaties van Rusland, is nog meer een Russische satellietstaat geworden.

In deze editie van het Eastern Partnership Bulletin van het 3 DCFTAs project, waarvan CEPS de leidende partner is, geven de projectonderzoekers een beknopte analyse van hoe de aanhoudende oorlog in Oekraïne niet alleen gevolgen heeft voor Oekraïne, maar voor alle belangrijke landen in Oost-Europa, waaronder Armenië, Azerbeidzjan, Wit-Rusland, Georgië, Moldavië en Rusland.

Vertaald met www.DeepL.com/Translator (gratis versie)

Read article

270