MENU

Author

De Val van de Sovjet-Unie: Tweede Akte (2023)

Europa, Europese politiek

december 6, 2022

I

https://petapixel.com/2022/07/17/lost-film-rolls-of-the-fall-of-the-soviet-union-developed-26-years-later/

n NRC van het afgelopen weekeinde (4 december 2022) recenseert Michel Krielaars enkele recent verschenen boeken die de oorlog tussen Rusland en Oekraïne behandelen. (https://www.nrc.nl/nieuws/2022/11/17/alles-om-aan-de-macht-te-blijven-drie-boeken-over-de-frustraties-van-poetin-a4148582) Mijn indruk is dat wat we momenteel meemaken de tweede akte is uit het drama De Val van de Sovjet-Unie. Die hield op te bestaan in 1992 (https://nl.wikipedia.org/wiki/Uiteenvallen_van_de_Sovjet-Unie) maar dat gold niet voor de interne structuren van die multinationale superstaat die de tegenpool was geweest van de Verenigde Staten. De staatsbureaucratie en het militair-industriële complex waren niet opeens zomaar verdwenen en van de mensen die deze werelden bevolkten is Vladimir Poetin er een. Ze lijken een wrok te koesteren tegen de teloorgang van hun supermacht die ze willen herstellen. Om in voetbaltermen te praten: Met de oorlog in Oekraïne is de Sovjet-Unie die zwaar op achterstand staat op de Verenigde Staten, in de rebound tijdens blessuretijd. Een wanhoopsoffensief. Een laatste poging.

Wat ik interessant vind in dit verband is hoe in de geschiedenis wereldmachten op verschillende manieren hebben gereageerd op het verliezen van hun hegemonie.

Laat ik beginnen bij de Nederlandse Republiek met op het hoogtepunt van zijn invloed grote belangen in Noord-Amerika (ze stichtte New York) in Zuid-Amerika (Brazilië) Afrika (ze stichtte het huidige land Zuid-Afrika) en Azië (de Indonesische Archipel en door exclusieve handel met Japan). Het Nederlandse ‘territorium’ waarvan Holland, Utrecht en Zeeland de belangrijkste gewesten (provinciën) waren, stond geografisch in geen verhouding tot de omvang van het handelsimperium van de Republiek dat de facto bestuurd werd door de VOC, een ‘compagnie’ waarin iedereen die dat wilde een aandeel kon kopen.

De Republiek hield op te bestaan in 1795 maar aan het collectieve zelfbeeld van Nederland als een (koloniale) Europese grootmacht kwam pas een eind tussen 1948 (de onafhankelijkheid van Indonesië) en 1975 (de onafhankelijkheid van Suriname). Zelf vind ik in die periode ook enkele andere data van historisch belang. Het Koninkrijk Statuut van 1953 waarin de overzeese restanten na de onafhankelijk van Indonesië op nieuwe bestuurlijke leest werden geschoeid.

Maar daarnaast telt vooral de betrokkenheid van Nederland als initiatiefnemer van de oprichting van de Europese Economische Gemeenschap tijdens de conferentie van Messina in 1955. Daar ontstond het idee van Europa als douane-unie, een soort nieuw ‘Mare Liberum’ maar dan niet op zee maar op land. De EEG was in feite conceptueel een uitbreiding van de Benelux (van 1948) en zij is de rechtsvoorganger van de EG en de huidige EU. De EEG bestond uit de Bondsrepubliek (West-Duitsland), Frankrijk, Italië en België, Nederland en Luxemburg.

Er was vanaf dat moment naast een ‘Atlantisch perspectief’ (vanaf 1949 een oriëntatie op de V.S en de NAVO i.v.m. de Koude Oorlog) ook een Europees perspectief. Het koloniale perspectief (‘Indië verloren, rampspoed geboren.’) eindigde pas in 1962 met de zogenoemde ‘Nieuw Guineacrisis’. Indonesië lijfde Nederlands Nieuw-Guinea in en Nederland stuurde de Karel Doorman – ons vliegdekschip, overigens een Brits tweedehandsje – maar deze bluf mislukte omdat de Amerikanen Indonesië steunden en niet Nederland. (Het was Koude Oorlog en de relatie die de V.S. hadden met de Indonesische president Soekarnodie ging boven wat Nederlandse koloniale sentimenten.) De Amerikanen hebben zodoende voor ons die banden met ons koloniale verleden doorgeknipt. Waarvoor we de V.S. eeuwige dankbaarheid zijn verschuldigd.

Nederland wendde vanaf 1962 als het ware de geopolitieke blik van het naar de wereldzeeën kijken naar landinwaarts kijken, naar het continent. Hoe traag zulke collectief-mentale processen zich voltrekken laat zich illustreren aan de hand van de Nederlandse industriële wederopbouwpolitiek van na de Tweede Wereldoorlog. Die concentreerde zich vooral op de zeevaart, de scheepsbouw maar daarnaast ook op de luchtvaart en de vliegtuigbouw. Schepen en vliegtuigen waren nodig om al onze overzeese verbindingen te onderhouden. Het economische zwaartepunt verschoof vanaf de jaren 1960 echter onherroepelijk van het (handels-logistieke) westen van ons land naar het (industriële) zuidoosten waar zich onder leiding van Philips een (micro-)elektronica-industrie ontwikkelde.

Dat ons land stilaan van een klassiek handelsland (Nederland Distributieland, raffinage van olieproducten, Shell, grootbanken) evolueert naar een Europees maakindustrieel land, dat wordt geïllustreerd door de opkomst van de geavanceerde machine- en apparatenbouw in bedrijven zoals ASML (Brabant, Veldhoven) Nedap in Drenthe en VDL in Limburg. De ‘Euregio’ rond de driehoek Aken-Maastricht-Leuven-Hasselt vormt inmiddels een kern in de Europese hightechindustrie.

De ontwikkeling bevindt zich nog steeds in de periferie van het Haagse beleidsdenken: Via het zuidoosten en niet vanuit het westen zou Nederland zich moeten aansluiten op het hogesnelheid spoornet van Europa. Met ASML heeft Nederland, c.q. Europa, technologische wereldhegemonie op het gebied van chipmachines die het hart vormen in de hele informaticarevolutie. ASML is gemeten in beurswaarde inmiddels groter dan Shell (dat tegenwoordig Brits is.) Data wordt niet voor niets wel de ‘olie van de eenentwintigste eeuw’ genoemd. Wafersteppers, de machines die met hun geavanceerde optische mechanica chips produceren die deze data generen, maken dus als het ware die ‘olie’.

Naast de Republiek kende Europa meer grote mogendheden: Frankrijk (Francofoon Afrika, Indochina) Portugal (Afrika, Brazilië) en Spanje (Latijns-Amerika, Filippijnen). Portugal en Spanje vochten tot in de jaren 1970 als dictatuur nog koloniale oorlogen uit (in Afrika). Die dictaturen waren anachronismen die met het overlijden van Franco en Salazar ophielden waarna Spanje en Portugal moderne Europese economieën konden worden.

Het Britse ‘Empire’ zag in de jaren 1945-1970 het ene na het andere overzeese gebiedsdeel onafhankelijk worden waarvan er velen toetraden tot het Britse Gemenebest, een soort surrogaat-Empire waaraan veel Britten tot schade en schande van hun land nog steeds een misplaatst gevoel van uitzonderlijkheid ontlenen. Op dit moment zijn de Britten bezig uit hun imperiale droom te ontwaken en bevindt het land zich sinds Brexit in een wendingscrisis: Het is bezig zijn koers buiten de Europese Unie te bepalen waarbij Schotland en Noord-Ierland het Verenigd Koninkrijk uiteen dreigen te doen vallen.

Je ziet dus hoe moeilijk het is afscheid te nemen van een ‘groots’ verleden en voor de toekomst een sprong in het diepe te wagen.

Separatisme is overal en van alle tijden: Spanje worstelt met Catalonië dat het liefst een lid van de Europese Unie zou worden zoals Engeland worstelt met Schotland. In Noord-Nederland sluimeren separatistische tendensen die nu worden gevoed door het stikstofdossier en de aardbevingsproblematiek. Maar het duidelijkst manifesteert het separatisme zich in Zuidoost Nederland dat zo zoetjes aan meer behoort tot Europa dan bij Nederland. Euregio ’s zijn doelbewuste samenwerkingsprojecten die ter plaatse de natiestaten aan hun grenzen laten oplossen. Ik denk dat Europa, ‘Brussel’, het ASML-dossier overneemt nu de V.S het bedrijf en zijn technologie tot inzet hebben gemaakt in de economische oorlog met China.

Nu ik erover nadenk kijken we niet alleen naar de tweede akte in de ontmanteling van de Sovjet-Unie maar naar een misschien wel veel ingrijpender dubbele implosie: Die van het tsaristische Rusland in 1917 op de brokstukken waarvan de communisten toen de Sovjet-Unie hebben gesticht zonder zich te bekommeren om deze fundering van tradities en sentimenten. Na de implosie van de Sovjet-Unie in 1991 staken de restanten van het oude tsarenrijk weer boven het maaiveld uit.

Poetin lijkt een restauratie na te streven van de situatie van voor 1917 en baseert zich daarbij op mythevorming zoals Krielaars betoogt en met hem de auteurs van de door hem besproken boeken. Oekraïne is volgens die mythe een onvervreemdbaar onderdeel van Rusland. De verwestersing aan de grenzen van Rusland bedreigt de Russische cultuur. Er is een zone van horige satellietstaten nodig. Dat gold voor de Sovjet-Unie en evenzeer voor wat nu de Russische Federatie heet.

Waaruit spruit dat geopolitieke denken in termen van macht en invloedssfeer met angst voor bedreiging aan de grenzen als leidraad in het geopolitieke handelen voort? Rusland heeft tweemaal een Europese invasie het hoofd moeten bieden. Een door Napoleon en een door Hitler. Beide malen werden de invasielegers verslagen door de Russische winter alhoewel de tweede maal op het nippertje. Maar evenzo vele malen viel Rusland buurlanden aan. Dus de redenering dat Rusland door invasies historisch is getraumatiseerd, snijdt geen hout.

Het land beschikt over grote olie- en gasvoorraden en is daarom een gewilde prooi voor de Westerse energiehonger? De Nazi’s slaagden er niet in de olievelden bij Bakoe te bereiken: afstand. Sinds de Suezcrisis van 1956 weten Westerse mogendheden hoe hoog de prijs is van een oorlog om olie- en gas. De Golfoorlog kostte de V.S. duizenden miljarden dollars. Apaiseren van weerspannige regimes is veel effectiever en goedkoper. Rusland is bovendien een kernmacht. Niemand die het in zijn hoofd haalt om daar eens even een vreemdelingenlegioen of huurlingenleger op af te sturen.

De grootste vijand van Rusland is misschien wel zijn onbarmhartige klimaat en enorme uitgestrektheid. De mensvijandigheid van zijn fysische geografie vergroot de zwakheid van zijn sociale geografie. Eeuwenlang is vergeefs geprobeerd Siberië te bevolken door mensen te straffen met verbanning naar wat later in de Sovjet-Unie de Goelag Archipel ging heten. Ontvolking is een eeuwenoud endemisch Russisch probleem. Sergey Brin, de man die van Google een gigagroot bedrijf maakte is een tot Amerikaan genaturaliseerde Rus (met Joodse wortels). Een Rus met uitzonderlijk talent emigreert meestal. Poetin heeft met zijn oorlog, zijn mobilisatie, de laatste horde jong intellectueel talent de grens over gejaagd.

Europa zal tot in lengte van dagen te maken hebben met een verarmend, ontvolkend, vergrijzend en revanchistisch Rusland terwijl het drukdoende is zichzelf politiek vorm te geven in een geopolitieke wereld waarin de grote krachtmeting plaatsheeft tussen China en Amerika met een zijdelingse rol voor Europa.

https://www.euractiv.com/section/politics/opinion/is-the-european-union-truly-like-the-soviet-union/

Read article

Over geopolitieke migratiechantage

Europa, European politics, Europese politiek, política europea, politique européenne

november 29, 2022

Ik luister bijna dagelijks naar de BNR-podcast van Boekestijn & De Wijk. Varieert van interessant tot amusant zolang de heren met zijn tweetjes onder leiding van Hugo Reitsma achteroverleunend de situatie in Oekraine beschouwen. In deze aflevering, die wat mij betreft met kop en schouders uitsteekt boven alle afleveringen tot nu toe, een gast: hoogleraar Henk van Houtum, politiek geograaf. Dat levert een interessante gedachtenwisseling op tussen Van Houtum en De Wijk: een confrontatie tussen humanitair moralisme (Van Houtum, https://tinyurl.com/3dzuchb4) en geopolitiek realisme – of misschien zelfs geopolitiek cynisme (De Wijk).

Read article

Europa als Idee

Europa, Europäische Politik, European politics, Europese politiek, política europea, politique européenne

november 21, 2022

De politieke partij Volt Europa wil ‘pan-Europees’ zijn. Ik vind dat een opwindend idee in een Europa dat machtspolitiek nog steeds verkaveld is langs nationale grenzen. Pan-Europees betekent ‘Gans Europa omspannend’, ‘alomvattend’. Een (politieke) vereniging die dat pretendeert moet onderdak kunnen bieden aan Europeanen uit alle uithoeken van het continent, dus van diverse levensbeschouwelijke pluimage (‘in pluribus unum’?). Maar het is nu (nog) een vereniging van overwegend mannelijke, jonge, academisch/hoogopgeleide, stedelijke, kosmopolitisch ingestelde progressieven, merendeels uit Nederland/West-Europa, met een programma dat zich richt op gelijkgestemden.

Hoewel zo’n partij in vele lidstaten van de Unie vertegenwoordigd kan zijn, is zij niet pan-Europees zolang zij slechts een klein deel van het politieke spectrum bereikt en een beperkt aantal maatschappelijke geledingen kent. Het is in Volt weinig pluribus en veel unum. Volt lijkt qua thematiek wel enigszins op Renew Europe, een beweging die zich afficheert als middenpartij (VVD-er Azmani Marik is er lid van). Klimaat, gender-gelijkheid, digitale rechten, ze venten het allebei even enthousiast uit.

Wat omvat dat ‘pan-Europees’? Er stemmen nu eenmaal veel mensen in Polen, Hongarije en Italië en zelfs Zweden nationalistisch rechts, conservatief, populistisch en wie ze uitsluitend beziet als dolenden, (’deplorables’- beklagenswaardigen) wappies die worden misleid door volksmenners, in plaats van als mensen die een andere keuze maken vanuit hun andere, evenzeer legitieme, belangen, die bewijst de pan-Europese zaak geen goede dienst.

Tor; Videowand; Symbolbild

Het politieke stollingsproces, dat uiteindelijk toch onvermijdelijk is om te komen tot blok- en machtsvorming en een politiek uitvoerbaar partijprogramma, dreigt bij Volt Europa te vroeg in te treden om nog te kunnen uitgroeien tot een pan-Europese mainstreampartij, een brede Europese beweging. Ideologisch misschien nog onbepaald, maar sociologisch (of zo men wil sociografisch of sociaal-geografisch) des te meer: Te elitair, te weinig volks te weinig divers, niet inclusief maar exclusief. Het masterdocument voor de Provinciale Statenverkiezing in Noord-Holland (Nederland) leest als een lange reprise van het gedachtengoed van de traditionele mainstreampartijen GroenLinks, D66 en de PvdA door elkaar gehusseld. Het blijken inderdaad spijtoptanten uit die partijen te zijn die als nieuwbakken Voltlid hier een duit in het zakje hebben gedaan. Ze ventileren de bekende ambtelijke beleidstaal. Dor politiek jargon. Het Europese perspectief is hier volledig zoek. Men zoekt niet de ideologische ruimte op. De verbeelding, de fantasie is dood.

Wat opvalt is dat populistisch rechts in Europa, dat electoraal in de lift zit, met een schuin oog naar Brexit onverkort vasthoudt aan het lidmaatschap van de Europese Unie en de NAVO. Populisten kennen namelijk hun pappenheimers: Verkoop de burgers geen fratsen die bestaanszekerheid verder op de tocht zetten, zoals Nexit (Forum voor Democra-leider Trierry Baudet is geen populist zoals Geert Wilders (PVV) maar een rechtsextremist, een politieke avonturier.)

Door de bank genomen heeft rechts een betere thermometer voor het temperaturen van de tijdgeest en het publieke sentiment dan links (al komen ze vervolgens niet met werkende oplossingen. Zie de Britse conservatieven). Maar als progressieve beweging kun je rechts op de thema’s Europa en defensie dus al niet meer de pas afsnijden.

Hoe dan wel? Pan-Europees betekent breed: Naast een progressieve ook ruimte voor een conservatieve factie. Het vermogen om dissidentie te accommoderen, om ideologische spanning te absorberen. Ruimte voor pluriformiteit. Van oudsher waren in het Verenigd Koninkrijk Labour, de Conservatives maar in de Verenigde Staten ook de Republicans en de Democrats partijen met interne oppositie, ideologische diversiteit.

Naar analogie van de Indiase Congrespartij en het ANC in hun beginjaren zou Volt Europa een debatpartij of Congrespartij moeten zijn die appelleert aan brede lagen in de Europese samenleving: Zowel stad als platteland, Oost- en West-Europees, Noord- en Zuid-Europees, industrie- en kantoorpersoneel, hoog en laagopgeleid, jong en oud, man en vrouw en genderdivers. Die maatschappelijke tegenstellingen overbrugt.

De Congrespartij en het ANC ontstonden door een dekolonisatiestrijd. Ze waren niet zozeer links, de tegenstander was nu eenmaal rechts, behoudend. Er was ondanks sociaal-maatschappelijke verschillen en interne fricties een overkoepelend gezamenlijk doel, ‘a greater purpose, a common cause’.

Je zag dat ook bij de natievorming in de negentiende eeuw zoals bij de Duitse Zollverein waaruit de moderne Duitse eenheidsstaat ontstond en bij de Italiaanse eenheidsbeweging onder Garibaldi. ‘Deutschland Ueber Alles’ betekende niet ‘Duitse superioriteit’ of ‘overheersing’, maar het betekende dat uit het verenigen van al die elkaar bevechtende landjes, vorstendommetjes, een betere, vreedzame, wereld zou ontstaan; een (Romantisch) ideaal. (We weten nu hoe dit ook fout kan lopen, dus een gewaarschuwd mens telt voor twee.)

Volt Europa zou de versplintering en afkalving van het politieke midden moeten stoppen door te inspireren met een breed aansprekend ideaal, helder en indringend verwoord. De erosie van het politieke midden is te wijten aan stedelijk eco-elitarisme, het modellenfetisjisme in de politiek, het stikstofslot op de totale economie, de verbeeldingloze technocratie. (Volgens sommigen zoals de emeritushoogleraar burgerlijk recht J.Teunissen en Jaap Spier v.m. advocaat-generaal bij de Hoge Raad, is zelfs sprake van ‘dikastocratie’ een verschijnsel waarbij kleine activistische groepen zonder achterban het beginsel ‘algemeen belang’ juridisch hebben gekaapt, opgerekt, en daarmee via de rechter hun gelijk halen: Urgenda, Vollenbroek, e.d.) Dat gaat goed totdat de overheid de daad bij het woord wil voegen. Dan staan er opeens trekkers op het Malieveld.

Een vergelijkbaar schisma tussen elite en burger speelt in variaties in alle EU-lidstaten: Mensen met een leuke baan, een fijn huis en een goed salaris, met een goede gezondheid en een geliefde, versus diegenen die dat allemaal niet hebben. Jongeren die beseffen dat een eigen woning en dus een gezin stichten voor hen onbereikbare idealen zullen blijven. Ouderen in met name de kleine kernen op het platteland die de voorzieningen om zich heen zien verdwijnen. Slechts verenigd in een hele diepe onvrede jegens de bestuurdersklasse.

Er is een politieke cultuur ontstaan van bestuurlijke achteloosheid jegens de midden- en lagere inkomens, kleine ondernemers, boeren. Met name als het gaat om de effecten van beleid zie je ongevoeligheid: Het stikstofkaartje van Van der Wal, de Toeslagenaffaire, de Groningse aardbevingsslachtoffers, de gele hesjes in Parijs en eigenlijk de hele gig-economy die de afgelopen dertig jaar is ontstaan en het precariaat van zzp-ers dat daarbij hoort. Kijk naar de afkomst en beroepsachtergrond van de meeste zittende politici. Kamer- en statenleden. Een van de laatste authentieke praktische beroepsbeoefenaar in de Tweede Kamer was Jan Schaefer (PvdA, 1943-1994) een banketbakker uit de Amsterdamse Pijp. (‘In gelul kunnen mensen niet wonen.’) Hoeveel Lula da Silva’s lopen er in Europa rond in de politieke instituties?

Dezelfde ontkoppeling tussen politiek intellectuele voorhoede en praktisch werkende achterban, de midden- en de arbeidersklasse, voltrekt zich in bijna alle Europese middenpartijen. Het ondergraaft de legitimiteit van de politiek en bedreigt de sociale cohesie binnen de Europese Unie. Dit Europa bungelt tussen Rusland en de Verenigde Staten, twee landen die bezig lijken te zijn zichzelf op te blazen.

De Sovjet-Unie is ten ondergegaan aan zijn eigen contradicties. (Marx veronderstelde dat juist het kapitalisme aan ‘zijn eigen contradicties’ zou bezwijken.) Waarom dat niet in het kapitalistische westen is gebeurd, laat zich verklaren door een sociaal contract tussen regeerders en geregeerden dat bestaanszekerheid en vooruitzichten bood. In 1964 lanceerde de Amerikaanse president Lyndon B. Johnson (die de vermoorde John F. Kennedy was opgevolgd) in een rede aan de universiteit van Michigan het concept van The Great Society: Elke Amerikaan (elk Amerikaans gezin) zou mogen rekenen op: Werk en een inkomen, betaalbare huisvesting, een gezondheids- en een oudedagsverzekering, toegankelijk onderwijs voor zijn (of haar) kinderen. In Europese landen kwam er een soortgelijk sociaal contract. In Duitsland (en Nederland) noemde we dat Der Soziale Marktwirtschaft, een sociale markteconomie. Het Rijnlandse model.

Dat contract is vanaf eind jaren 1970 geleidelijk in het ongerede geraakt door toenemende marktwerking, het neoliberalisme, de opmars van de monetaristen in het economisch denken. De geliberaliseerde interne markt met zijn ‘gedereguleerde’ bedrijfssectoren en privatisering van (semi-)publieke bedrijven (luchtvaart, telecom, openbaar vervoer, energie en andere publieke diensten) is vooral het boegbeeld van de Europese Unie maar is het niet tijd dat Europa wat meer om het lijf gaat hebben dan een gemeenschappelijke markt? En wat dan?

De Amerikaanse historicus Francis Fukuyama is enige tijd geleden met enkele anderen de website American Purpose gestart, een (academisch) debat in essayvorm over het herstel van de liberale democratie. De V.S. beleven misschien wel hun ernstigste politieke crisis: die van de legitimiteit van de democratie zelf.

Misschien moeten wij beginnen met een European Purpose, een debat, publieke discussie over de vraag: What is Europe’s greater cause? Kunnen we voor Europe een “Great Society” concipiëren? Een belofte, hoop?

Tijdens mijn eerste bezoek aan de Verenigde Staten liep ik een willekeurige boekhandel binnen in de wetenschap dat daar altijd twee dunne boekjes verkrijgbaar zijn: The Declaration of Independence (die overigens is afgeleid van de Nederlandse Acte van Verlatinghe) en The Constitution of the United States of America. Prachtige taal. Raak. Direct. Zonder omhaal. Waarachtig. Meeslepend, inspirerend en kraakhelder.  Taal die je na meer dan tweehonderd jaar nog steeds in het hart treft.

Even aanbevelenswaardig: The Path to Hope/Chemin de l’espérance uit 2011 door Stéphane Hessel en Edgar Morin en Indignez-vous! (Verontwaardig je! Pik het niet) Door Stéphane Hessel . (Hij was een jood, verzetstrijder die concentratiekampen overleefde, daarna voor Frankrijk diplomaat werd.) Manifesten tegen de teloorgang van (Europese) beschaving, fatsoen. Eveneens zeer dunne boekjes.

Tot slot: Ik zou Volt Europa zeker niet ‘zielloos’ noemen. Ik voel een sterke bezieling, passie, verbondenheid. Er is idealisme, maar het is nog een onbestemd idealisme. Zoekend, Tastend. Logisch. Wil Volt een brede pan-Europese volkspartij worden, dan moet zij kunnen steunen op een beginselprogramma dat de basisprincipes van het pan-Europisme formuleert

Ik pleit voor een constituerende tekst die het gedeelde ideaal verwoordt dat een nieuwe Europese beweging schraagt, een manifest in begrijpelijke taal zonder politiek jargon.

Vriendelijke groet,

Erwin

Read article

122

Op zoek naar de Europese identiteit

Geen onderdeel van een categorie

november 9, 2022

Bron: EU ( https://tinyurl.com/3wvdcrc4 )

Dit is het geval: Zonder breed gedeelde Europese identiteit bloedt elke vorm politieke samenwerking op Europese schaal uiteindelijk dood. Laat staan dat zoiets als ‘eenwording’ dan nog lukt.

Elk intellectueel debat over de waarde van de Europese beschaving, en hoe zij het hoofd moet bieden aan de geopolitieke uitdagingen van deze tijd, heeft een tegenhanger in het dagelijks leven van gewone mensen die zich de vraag moeten stellen of Europa deel uitmaakt van hun eigen identiteit. Geen voorhoede zonder massabewustzijn en vice versa.

De Europese Unie bestaat voornamelijk bij de gratie van gemeenschappelijke belangen van de lidstaten. Zodra die belangen botsen, verbrokkelt de politieke eensgezindheid.  ‘Wij gaan niet betalen voor die spilzuchtige Grieken.’ Of dat imaginaire belangen zijn of reële doet er niet eens zoveel toe. Want politiek bedrijven draait grotendeels om beeldvorming. Zie Brexit.

Nationale belangen zijn binnen Europa verbonden met nationale identiteit. “We zijn hier toch gekke Henkie niet, we zijn niet op ons achterhoofd gevallen”, hoorde je tijdens de discussie over Eurobonds, het uitgeven van Europees schuldpapier door EU-lidstaten waardoor hun nationale staatsschuld ‘gemeenschappelijk’ zou worden.

De feestgangers van het feest dat Europa is, zijn op hun hoede voor ‘free riders’, meelifters. Als het een familiefeestje is, heb je ook meelifters maar dan is het tenminste wel familie. Europa is (nog) geen familie maar dat is de eigen nationaliteit in zekere zin wel. Iedereen die op Schiphol bij de Marechaussee tijdens de paspoortcontrole is tegengehouden om eerst even een openstaande bekeuring te betalen, weet dat.

Daarom dringt zich in de context van Europese samenwerking de vraag op of er wel een Europese identiteit is als politiek bindmiddel. Wat is identiteit eigenlijk?

Identiteit wordt als reël beleefd maar is in wezen iets metafysisch. Een idee, een opvatting. Een herinnering. Een vereenzelviging met een verleden. Ze is ontastbaar. Ze wordt slechts tastbaar in beelden, voorwerpen, rituelen, tradities die elk voor zich toch weer ontastbaar zijn door hun symboliek, hun betekenis, hun ‘fetisj’, ons geloof erin of onze verafgoding ervan.

Taal is wel een drager van identiteit maar ook weer problematisch. Duits spreken ze ook in Oostenrijk en Zwitserland en Zwitsers spreken soms ook Frans of Italiaans. En Nederlands ook in België. Trouwens ook Noren en Zweden verstaan elkaar bijna woordelijk. Identiteit is een individueel en ook een collectief gevoel. Het is zowel weten wie jezelf bent als saamhorigheid voelen met jouw groep medemensen.

Het is evident dat KLM en Air France samen sterker staan in de wereldwijde concurrentie in de luchtvaart, maar toch blijft de argwaan, het nationale sentiment, een rol spelen in de ‘fusie’: de zeggenschapskwestie steekt herhaaldelijk de kop op. Air France en KLM zijn beide merken met een (nationale) identiteit die zij niet willen inleveren en dus heeft Air France/KLM geen eigen merkidentiteit laat staan dat zij ‘Europees’ is. Er is a.h.w. geen ‘gemeenschap van goederen’ maar er zijn ‘huwelijkse voorwaarden’. Men is voorbereid op een eventuele scheiding. Die politieke zakelijkheid, die achterdocht, beheerst ook het hele Europese spel: welk lid legt wat in en wat krijgt het ervoor terug. Het is geen gemeenschap ‘con amore’ waarin leden als kameraden voor elkaar door het vuur gaan.

Europa is geen broederschap, kameraadschap of vriendschap. Het mist de eensgezindheid van een natie. (Waarbij geldt dat een natie nog geen staat hoeft te zijn. De Koerden, de Armeniërs, zijn naties.) Een vriendendienst is iets waar je niet direct iets voor terug hoeft maar waarbij je erop vertrouwt dat het ‘wel goed komt.’ Een vertrouwen in wederkerigheid op de langere termijn. Daarvoor moet vriendschap wel onderhouden en gekoesterd worden. Broederschap is meer. Het is onvoorwaardelijke overgave, zoals tussen Winnetou en Old Shatterhand in ‘Arendsoog’ (bloedbroeders). Of zoals de Ridders van de Ronde Tafel in de Koning Arthur Saga (een eedgenootschap) of de heilige apostelen van Jezus van Nazareth – hoewel daar waar liefde is en trouw wordt beloofd, ook verraad op de loer ligt.

Robert Schuman en Jean Monnet hebben het idee van een Verenigd Europa na de Tweede Wereldoorlog gelanceerd als een vredesproject: ‘Nie wieder Krieg’. Niet geschraagd door een doorwrochte doctrine met een onbuigzame ideologie (want daar had de wereld toen wel even zijn bekomst van) of een holistisch utopisch idee, maar slechts gestoeld op een bescheiden, praktisch idealisme. Als er al een droom was, dan was die pacifistisch. Nadat eeuwenlang had gegolden dat oorlog niets anders is dan ‘het voortzetten van diplomatie met andere middelen’ (Carl von Clausewitz). Dus onderdeel van het normale statelijke verkeer. Dat had uiteindelijk menselijke vernietiging op industriële schaal mogelijk gemaakt.

Vrede en diplomatie – het ongewapenderhand oplossen van conflicten – is natuurlijk een hogere trede in de beschaving. Oorlog voeren we alleen nog in gesublimeerde vorm in sportwedstrijden die zijn geëvolueerd uit oorlogspelen. Het doel van een duel was altijd dat een van de twee sneuvelde. In een tennismatch is dat niet meer zo. Ze duren alleen uitputtend lang.

Het geweld is in sport gereduceerd tot vandalisme. Teamsport is modern tribalisme, een stammenoorlog tussen supportersgroepen, en als zodanig een niet te onderschatten vorm van beschaving. Er ligt een bushokje aan gort maar er vallen geen doden.

Bij Brexit heeft de EU geen tankbataljons naar Londen gestuurd. (Zoals de Sovjetunie gewend was te doen tegen weerspannige landen in het Warschaupact en de V.S tegen onwelgevallige regimes in Zuid-Amerika). Behalve teleurstellend en beangstigend is Brexit eigenlijk een demonstratie van politieke, diplomatieke en bureaucratische beschaving. Daar kunnen andere statenbonden en federaties nog een voorbeeld aan nemen. Je kunt en je mag eruit.

Over identiteitsvorming en erbij willen horen: De UEFA-competitie is misschien wel een veel effectiever (bottum-up) middel om een Europese identiteit te ontwikkelen dan de (top-down) klassieke vlag en de hymne Ode an die Freude. Net als het Eurovisie Songfestival en op Nieuwjaarsdag het concert van de Wiener Philharmoniker uit Wenen en het daaropvolgende skischansspringen in Garmisch-Partenkirchen. Als brede Europese identiteit ergens beklijft is het in sportmanifestaties en in de populaire mediacultuur. Dat het songfestival is geannexeerd door de LHBT-community is overigens een wezenlijke bijdrage aan een debat over Europa als waardengemeenschap, vooral omdat LHBT in Oost-Europa controversieel is en er dus inderdaad iets te debatteren valt.

De LHBT-emancipatie verburgerlijkt de seksuele diversiteit. Ze komt uit de clandestiniteit, uit de subversie in de open samenleving en ze wordt normaal. Burgerschap is een dimensie van identiteit die de EU graag claimt als gemene deler van zijn inwoners. Burger betekent uiteenlopende dingen: Burgerlijk kan ‘bekrompen’ betekenen maar ook ‘niet-aanstootgevend’, netjes, nabuurschap, beleefdheid. Het is bekommernis of zoals de BNN/VARA-slogan zegt: ‘Wees verschillig’ als ze ageert tegen de onverschilligheid. Burgerlijk ethos is ook zonder mokken je plichten vervullen zonder daar direct voor op het voetstuk te worden gehesen.  De ‘gemiddelden’, de middelmatigen, de onzichtbaren, de verpleegkundige, de leraar, de postbode…., ze zijn de ruggengraat van de samenleving zonder wie alle gemeenschapsvoorzieningen instorten.

Maar zien zij zichzelf als Europese burgers?

Niemand die hier geboren is, stelt zijn Nederlanderschap ter discussie (behoudens een enkele extremist) maar verder is alles voor discussie vatbaar, bestrijden we elkaar in het politieke discours, op straat, op sociale media te vuur en te zwaard en kunnen we somtijds elkaars bloed wel drinken. Het Nederlanderschap staat ideologische verschillen, politieke strijd, niet in de weg. Terwijl het Europese burgerschap verkleefd is met een progressieve, links-liberale levenshouding van tolerante, wellevende hoogopgeleide jongeren die mateloze irritatie veroorzaakt bij cultureel conservatieven ter rechterzijde.

Dat is waar Europese identiteitsvorming tekortschiet. Ze overspant niet de gehele samenleving. Want over dat ene zijn we het kennelijk impliciet eens: Dat we Nederlander zijn. Deels omdat het ons met de paplepel is ingegoten, deels, deels omdat buitenlanders ons nu eenmaal als Nederlander zien en deels omdat we elkaar herkennen aan de taal die we spreken en aan ons gedrag, onze conventies. Dat gedrag krijgt onder meer gestalte in een aantal symbolen, rituelen en gewoonten: Een vlag, een volkslied, Koningsdag, Bevrijdingsdag, Dodenherdenking. Maar ook de kroket en de bitterbal, Sinterklaas, hagelslag en pindakaas. Ons erfgoed.

Het zijn zaken waarvan we menen dat die er altijd zijn geweest en die moeten blijven. Die ‘typisch Nederlands’ zijn. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. De Nederlandse identiteit heeft inmiddels ook nasi, kousenband en couscous omarmd. Het gezegde luidt niet voor niets: Liefde gaat door de maag.

Nog niet zo heel lang geleden, ergens tot in de jaren 1960, was het kneuterige begrip ‘Holland’ synoniem voor Nederland terwijl Holland alleen het westelijk kustgebied vanaf Hoek van Holland en met het eiland Texel omvat. Het vormde vanaf 1579 tot 1795 samen met zes andere staten de Republiek der Verenigde Nederlanden (met zeven ‘Provinciën’ of gewesten) voordat het in 1815 het huidige koninkrijk werd. Het was een losse statenfederatie waarin Holland, Zeeland en Utrecht de machtigste staten waren maar waarbij grote besluiten altijd bij unanimiteit (check) tot stand kwamen. Daar ging dan langdurig politiek duw- en trekwerk aan vooraf in de Staten-Generaal. Net als nu in de Europese Unie.

We moeten niet vergeten dat alle moderne Europese natiestaten eigenlijk rusten op een onderlaag van regionale substaten met separatistische tendensen die bij het minste of geringste tot leven kunnen komen: Het Noorden in Italië met zijn Lega Norde (het oude koninkrijk Lombardije), Catalonië en Baskenland in Spanje, Beieren (met zijn eigen CSU) en de voormalige DDR/het voormalige Pruisen in Duitsland , de landen van de Britse unie met Schotland en Noord-Ierland. Kijk naar de oude kaarten en je beseft dat Europese landen bestaan uit een pokdalig landschap van uitgedoofde politieke vulkanen waarin nog steeds oude politieke aspiraties sluimeren die nog steeds kunnen uitbreken. Het uiteenvallen van Joegoslavië ligt nog vers in het geheugen.

Er zijn twee staten die in de loop der eeuwen een sterke traditie van nationale cohesie hebben ontwikkeld: Nederland en Zwitserland. Het Zwitserse kanton en de waterschappen in de Lage Landen zijn vormen van basisdemocratie die meer dan duizend jaar oud zijn en sterk hebben bijgedragen aan een egalitaire bestuurscultuur en een geest van samenwerking. De boeren in de Nederlandse polders en de boeren in de Zwitserse valleien konden door respectievelijk overstromingen en sneeuwstormen soms een groot gedeelte van het jaar geïsoleerd zijn van hulp en moesten het dan met elkaar rooien.

Maar de Zwitserse bergen vormen een goed verdedigbare burcht terwijl de Nederlandse wateren een uitnodigende haven vormden voor buitenlanders. De Nederlandse invloed op de Europese handel (via de Hanze) nam in de loop van de vijftiende en zestiende eeuw zienderogen toe waardoor Nederland een machtsfactor werd tussen de grote Europese mogendheden, Spanje, Frankrijk, Oostenrijk, Pruisen en Engeland. De druk die de mogendheden uitoefenden om de macht van de Republiek (1581-1795) in te tomen (beurtelings, maar in het jaar 1672 uiteindelijk gezamenlijk) vormde de nationale Nederlandse identiteit.

Toch waren de Lage Landen allerminst een politieke eenheid. De huidige Nederlandse eenheidsstaat met eerst elf en later twaalf provincies is een Frans importproduct uit 1798. (check) Het eerste dat de Fransen deden was naast het versnipperde bestuursstelsel van duizenden waterschappen en polderbesturen, die elkaar voortdurend dwarszaten, een nationale organisatie plaatsen: de Rijkwaterstaat, gemodelleerd naar het Franse Departement des Ponts et des Chaussees. Daarvoor zijn we de Fransen eeuwig dankbaarheid verschuldigd. Daarna stichtten zij het Koninkrijk Holland (1806-1810) met als staatshoofd Louis Bonaparte, de broer van Napoleon.

In deze geschiedenis zit een analogie met veel Europese staatsvorming die mogelijk ook geldt voor wat de Europese Unie te wachten staat: een vechtende kluwen die uiteindelijk door druk van buitenaf, verminderende invloed op het wereldtoneel (de Republiek was op sterven na dood) de gelederen sluit.

Naarmate die nieuwe eenheid gestalte krijgt groeit de behoefte aan een bijhorend narratief, een deels mythisch, deels historisch verhaal, een heldenepos over strijd tussen goed en kwaad en de uiteindelijke overwinning ‘En ze leefden nog lang en gelukkig.’ Zoiets.

 ‘Hollands’ stamt uit eind achttiende, begin negentiende eeuw en verving het aanvankelijke adjectief Bataafs dat verwees naar de eerste bewoners van ons leefgebied maar dat niet beklijfde bij het optuigen van een nieuw nationaal narratief vanaf eind jaren 1800. Ik vermoed dat de Fransen de aanstichters zijn geweest van de Hollandpromotie. ‘Hollands’ voegt fonetisch gemakkelijker in het Frans dan ‘Nederlands’. Er is zelfs nog een Franse president geweest die Hollande heet

‘Holland’ werd in de eerste helft van de twintigste eeuw geroemd in bijvoorbeeld bioscoopjournaals en de KLM noemde zich ‘De Vliegende Hollander’ en schilderde ‘The Flying Dutchman’ op zijn vliegtuigen, samen met het dolende zeilschip uit de zeevaartlegende. Het afsluitende commentaar in elke reportage over weer in een nieuwe nationale prestatie luidde steevast: ‘Waarin een klein land groot kan zijn!’

(‘The Flying Dutchman’ werd in de jaren zestig verdrongen door het opschrift ‘Royal Dutch Airlines’ maar stond nog lang in een kleine letter laag op de romp. Het predicaat ‘Koninklijk’ bleek voor de export van handelsnatie Nederland een al te bruikbaar instrument.

In de jaren 1960-1970 omarmde de Nederlandse jeugd (de zogenaamde babyboomers) als nationaal symbool Calimero. Het ‘Calimero-complex’ verwijst naar een een zwart tekenfilmeendje met een stukje eierdop op zijn hoofdje (bij uit het ei kruipen ging het al mis) dat als hij verliest telkens zegt; ‘Het is niet eerlijk want zij zijn groot en ik ben klein!’

Identiteit stoelt op continuïteit maar ze is dus ook veranderlijk. Ze is gevormd maar ze wordt ook voortdurend ‘vervormd’ of omgevormd. Als dat voor de meerderheid of voor een grote groep mensen te snel gaat dan ontstaat weerstand. Zoals de volkswoede die ontstond als reactie op het ‘cancelen’ van Zwarte Piet, de knecht van Sinterklaas (de Nederlandse pendant van de Kerstman).

Identiteit is veelgelaagd. Het begint persoonlijk en waaiert dan wijd maatschappelijk uit. Als je iemand in den vreemde ontmoet, dan stellen we door sociale besnuffeling snel vast of er overeenkomsten in identiteit zijn. Wat dat betreft zijn we net hondjes.

Iemands identiteit ontstaat in de familie waartoe hij of zij behoort. Vormend zijn de aard van de kostwinning: Is je vader boer, hebben je ouders een winkel. Verder: religie, politieke opvatting, die bepalen je milieu. Plaats, geboortegrond, regio is daarna belangrijk. Ben je Amsterdammer als je daar geboren bent?

 Ik ben geboren in IJmuiden, aan de uitmonding in zee van het Noordzeekanaal. Dat kanaal begint in het IJ, een oude binnenzee bij Amsterdam en tevens de haven van onze hoofdstad. Het IJ is ooit het traject geweest van de Rijn die in de loop der millennia zijn loop en monding in zee verschillende keren heeft gewijzigd. Die oude mondingen zijn dicht geslibd. Tegenwoordig is het gebied grotendeels ingepolderd. Op de zuidoever van het toenmalige Oer-IJ bouwden de Romeinen het fort Felison. Het markeerde de Noordgrens van het Romeinse Rijk. De plaats heet nu Velsen. Deze gemeente Velsen kent vijf woonkernen: Velsen, IJmuiden, Driehuis, Santpoort en Velserbroek.

Toen ik vier jaar was verhuisde ons gezin naar Santpoort, van oudsher een tuindersdorp aan de luwe landzijde van de Noordzeeduinen. De wind komt meestal van zee en het waait altijd. Het is een plek, waar je vroeger alleen kon komen via een zandpad met aan weerszijden een onbegaanbaar veendal. Vandaar de naam Santpoort, letterlijk toegang of poort door het zand of ‘sancta porta’. Naar verluidt gebruikten monniken en pelgrims, op weg naar Noord-Hollandse bedevaartsoorden, die naam sancta porta om de zandweg door het veen aan te duiden.

Vlakbij ligt Haarlem, een van de oudste steden van Holland. Mijn grootouders kwamen daar vandaan. Deze streek in het zuiden van Noord-Holland heet Kennemerland, een gebied achter de zeeduinen. De naam verwijst naar een volk dat hier in de Middeleeuwen leefde.

De streek is industrieel en verstedelijkt. Aan de monding van het kanaal in zee bevindt zich een groot complex van hoogovens en staalfabrieken dat de wijde omgeving domineert maar toch is er natuur en recreatieruimte, cultuur en geschiedenis in overvloed. En dus toerisme. Het kustgebied maar ook de uitgestrekte polders met vele fietspaden, afgewisseld door ondiepe wateren, maken het aangenaam vertoeven. De streek is gedurende mijn leven ‘in mij’ gaan zitten: Ik ben behalve Velsenaar ook IJmondenaar of IJmuidenaar en ik voel mij tevens Kennemer en Haarlemmer omdat ik er een groot gedeelte van mij leven heb gewerkt en gewoond.

Nu ik erover nadenk is een goede definitie van ‘thuis’ misschien wel het gebied waar je blindelings de weg kent. Ik werkte ruim tien jaar in de streek als verslaggever van de lokale krant en een van de dingen die je dan leert is in je hoofd een kaart maken die je overal de weg wijst want een verslaggever die ergens naar toe moet voor de krant heeft altijd haast.

Naarmate mijn loopbaan vorderde werd mijn wereld groter. Ik deed mijn werk ook in de rest van Nederland. Daarna in Europa, en tenslotte ook in Noord- en Zuid-Amerika.

Ik voel me enigszins wereldburger maar mijn gevoel Europeaan te zijn is waarachtiger omdat we in mijn jeugd tijdens de vakanties al in Duitsland en België kwamen en later vooral Frankrijk waar mijn ouders decennialang een vast vakantieadres hadden en waar ik nog steeds familie en vrienden heb.

Aan Europa werd op school al vroeg aandacht geschonken Ik herinner me dat we op mijn lagere school eens, vermoedelijk, Europadag vierden (9 mei) met het hijsen van de vlag van de Europese Beweging: Een groene E op een wit veld. (De voorganger van de blauwe EU-vlag met twaalf gele sterren, maar tegenwoordig nog de vlag van de Europese federalisten)

Identiteit krijg je niet alleen door waar je opgroeit, je erft het ook van je ouders. Mijn ouders hebben als jongvolwassenen de Tweede Wereldoorlog meegemaakt. Mijn vader verbleef drie jaar als dwangarbeider in Berlijn. Hij ervoer wat oorlog, echte oorlog, inhield. Geallieerde bombardementen en in april 1945 de hevige gevechten tijdens de Russische opmars en de capitulatie van het Derde Rijk. In 1988 ben ik met hem teruggegaan om de plekken in West- en Oost-Berlijn terug te vinden waar hij had verbleven. Hij vond het een wonder dat hij het had overleefd maar hij koesterde geen uitgesproken haatgevoelens jegens Duitsers omdat ook velen hem hadden geholpen en hun schaamte over het nazisme hadden getoond.

Mijn geboortejaar is 1958 en ik heb van de oorlog en de moeilijke tijd daarna, de Wederopbouw, geen weet. De oorlog was voor mij een realiteit door de verhalen van mijn ouders en grootouders. Mijn moeder die uit Bovenkerk kwam vertelde over de geallieerde bombardementen op Schiphol dat een Luftwaffe-basis was. En dat ze toen eens ze lopend naar haar werk in Amsterdam ging, dorpsgenoot Henk die een oogje op haar had, haar inhaalde op zijn fiets, stopte en haar een lift aanbood. Ze sprong achterop en Henk trapte flink door naar Amsterdam. Pas veel later hoorde ze dat hij voor het Verzet pistolen had vervoerd in de fietstas waar zij op had gezeten. Tijdens de Hongerwinter was ze mee geweest op Hongertocht de polder in op een fiets met houten banden om bij boeren aardappelen los te peuteren. Maar ze hadden ook bloembollen gegeten.

Het moest in mijn beleving een beklemmende tijd geweest zijn. We speelden stiekem in bunkers in de duinen en we zwommen in de Tankval bij Driehuis die de Duitsers hadden laten graven om een geallieerde invasie te stuiten. Als een bunker werd opgeblazen, ging er een sirene ten teken dat de meester de ramen van het klaslokaal moest openzetten om te voorkomen dat de ramen zouden springen door de drukgolf. Kaboemmm!

De oorlog was een mentale cesuur. Zo waren zwart-witfoto’s in mijn beleving van voor de oorlog en kleurenfoto’s van na de oorlog. Film was vooroorlogs, televisie naoorlogs. Een telegram of briefkaart was vooroorlogs, telefonie was naoorlogs. Reizen per bus of de trein vooroorlogs en per auto en per vliegtuig naoorlogs. ‘Oh, dat is nog van voor de oorlog’, hoorde ik ze zeggen als het ging over hoe oud iets was.  Toen bijna iedereen bij ons in de straat al een auto en televisie had en wij nog niet verweet ik mijn ouders eens dat ‘’wij hier nog vooroorlogs leven’’. Daar moesten ze hartelijk om lachen.

Wij gingen per trein op vakantie naar Limburg en daar baalde ik van want enkele vriendjes waren al naar de Costa de Brava geweest. ‘Dan zeg jij maar dat we naar de Costa de Mosa zijn geweest’, antwoordde mijn vader. Want we gingen wel eens zwemmen in de Maas bij Velden, even voor Venlo. Een paar kilometer naar het oosten liep de Duitse grens. We fietsten naar de uitspanning Jachtlust waar een wegafzetting was. Daar kropen mijn vader en ik en mijn broertje met onze fietsen onderdoor. ‘Ziezo, nu zijn we in jouw buitenland’, zei mijn vader. We waren nog geen kilometer verder of we werden ingehaald door een VW Kever van de grenspolitie die ons maande te stoppen. ‘Ausweiss bitte.’ Mijn vader die in Berlijn tijdens de oorlog een aardig woordje Duits had geleerd, legde uit dat we verdwaald waren en niet meer wisten aan welke kant van de grens we ons hadden bevonden en dat we daarom maar onder te versperring waren doorgekropen omdat we dachten dat daar Nederland lag. De man met de pet legde uit hoe we legaal konden terugfietsen. ‘Verlinkt’, zei mijn vader toen we verder fietsten.

Ik kom er nog wel eens. De grensafzettingen zijn verdwenen. Je kunt er ongehinderd fietsen door Nederland, Duitsland en België. In Duitsland is de wijn nog steeds goedkoper evenals benzine. Als ik mijn Limburgse vrienden hoor praten gaat hun Limburgse dialect naadloos over in het Limburgs-Duits.

Ik heb jarenlang Duitse buren gehad, Dominic en Irina. Hij werkt bij Shell. Ik heb mijn vorige huis verkocht aan een Britse software-ingenieur. Guray Saidov uit Bulgarije heeft ons nieuwe huis verbouwd. Zijn mannen vroegen beleefd of hun radio aan mocht. Met de radio zongen twee mannen al schilderend Bulgaarse heimwehliedjes mee. Om de hoek zit een Poolse minimarket.

Heel geleidelijk wordt Europa een land.

Read article

207

Een gesprek over dit project (4): Met Bert Breij

Geen onderdeel van een categorie

september 5, 2022

Staatssecretaris Koning (Financien) opent de Belastingtelefoon, 1985.
Het gesprek tussen Bert Breij en Erwin van den Brink over Europa en over dit project, The Soul of Europe.

Bertpodcast_Audio_08_18_2022_11_20_05.mp3

[00:00:00] Erwin: Ik praat vandaag met Bert Breij, een van de initiatiefnemers van het project The Soul of Europe en we gaan het hebben over wat Europa voor hem betekent. Bert, zou je eerst misschien jezelf een beetje kunnen voorstellen? Wie ben je? Wat heb je gedaan, je beroep et cetera et cetera? Zodat we je een beetje leren kennen.

Bert: Ik ben geboren en deels getogen in Amsterdam. Ben ook opgevoed door Jezuïeten. Daar heb ik op het internaat gezeten als seculier, als je niet gaat om daar jezuïet te worden, maar gewoon als op een kostschool. Het heeft me voor een belangrijk deel gevormd. Ik heb een lange loopbaan gehad in de journalistiek, reclame. Was hoofd Voorlichting en Marketing bij de FNV. Ik ben ook nog leidinggevende geweest binnen de Belastingdienst. Heb daar de Belastingdienst qua interne en externe communicatie mogen verbeteren, samenlopend met een complete reorganisatie van de Dienst.  reorganiseren. Mm hu. Ik ben de oprichter van de Belastingtelefoon. Heb de bodem kunnen leggen waarin “We kunnen het niet leuker maken…..etc.” kon gedijen. Ik heb een eigen bureau gehad, een communicatiebureau, Communication Concert. Dat heb ik verkocht. En ik ben vooral aan het freewheelen, onder andere met betaalde arbeid maar ook met heel veel vrijwilligerswerk.

[00:02:37] Ik ben zeer politiek geïnteresseerd en ben in Europa geïnteresseerd. Mmm. Ja noemt u maar op. Ja en ik ben dan heel veel dingen geïnteresseerd. Ja actief geweest. Ik ben zelfs geïnteresseerd in mensen die het niet met me eens zijn. Ja, dat zijn vaak de interessantste ontmoetingen. Dat bureau heeft een communication concept. En dat geeft duidelijk aan al hoe mijn denken is. Ik heb natuurlijk honderd keer moeten uitleggen wat ik bedoelde met Communication Concert. Ik kwam op dat idee, terwijl ik, en dat komt bij mij weinig voor, een slok te veel op had. En toen wilde ik communication concept zeggen en ik zei per ongeluk communication concert en ik was zo enthousiast dat ik mij  communicatiebureau zo heb genoemd.  En ik heb het altijd gevoeld als iets van: samenspelen, samendoen. Ja ieder met zijn eigen instrument, zijn eigen mogelijkheden. Zodat het applaus weerklinkt.

[00:04:19] Bert: Ik schrijf boeken, heb net weer een boek geschreven. Ik ben politiek actief in die zin dat ik campagneleider ben van de Partij van de Arbeid in Noord-Holland.  Een partij die ik nog steeds ben toegedaan. Zal je direct ook uitleggen waarom. Ik ben nu binnenkort voorzitter van een groot ouderenontmoetingscentrum. van een groot Daar kunnen uit bepaalde wijken allerlei mensen komen boven de vijftig en die kunnen zich dan met elkaar vermaken. En er vinden ook allerlei opleidingen plaats en men heeft gevraagd of ik daar voorzitter van wil worden.  Ik ben voorzitter geweest van de Raad van Toezicht van de Regionale Kruis Vereniging Noord-Brabant.  Voor die vereniging heb  ik me vele jaren voor ingezet. t  [00:05:52] Kwam een beetje door een soort toevalligheid. Maar ook: Ik kan het goed met Brabanders vinden. 

Erwin: Heeft het met je katholieke roots te maken?

Bert: Dat zou ook nog wel mee kunnen helpen. Maar ik kan het ook heel goed vinden met socialisten. Hoewel heel veel daarvan echt niet van roomse oorsprong zijn. Nee, vaak meer van protestantse of gereformeerde kant. Ja maar een heel grote golf, dat is de doorbraak geweest van de Partij van de Arbeid, kwam in de zeventiger jaren toen je de ontkerkelijking kreeg. Ja. Heel veel zijn toen overgestapt naar de Partij van de Arbeid of naar PPR of naar de PSP, PSP ja. Maar het gros daarvan is overgestapt naar de Partij van de Arbeid. Ja, dat was ook de doorbraak in het zuiden. En het onmogelijke geschiedde. Dat de katholieken en socialisten een werden. Maar het is [00:07:13] De toenadering geweest tussen katholieken en uitgerekend socialisten die samen de FNV hebben gevormd. Ja, dat is uniek in Europa. Dat zie je elders in Europa nergens. Het CNV vond die twee makkers NVV en NKV te revolutionair.

[00:07:40] Ik kwam van het NKV. Ja. En ik vond de NVV te stijf en te centralistisch, te rigide. En wij waren net een beetje af van het paus-denken. Wij wilden geen robot zijn. Wij wilden baas in eigen bedrijf zijn.

Erwin: En je had je eigen bureau dus.

Bert: Ja, veel later. Ja, dat is heel succesvol geweest. Met heel grote accounts: drie ministeries, ook daarbij personeelswerving voor het ministerie van Financiën. Maar ook de ASN Bank, Nefit c.v.-ketels. De farmacie. Verder in de gezondheidszorg; ziekenhuizen. Bouwers. Ook woningcoöperaties. Privatisering van het GAK.  En dat speelde allemaal in de jaren zeventig, tachtiger, met een doorloop naar de negentiger jaren. De afkomst in de vele bedrijven nog voelbaar, voormalige overheidsbedrijven. Dat bureau, Communication Concert, bestaat nog, alleen erg afgeslankt. En ik ben het begonnen in negentieneenennegentig, na de Belastingdienst. Nadat ik direct daarna de communicatie rond de beursgang gaan leiden van de OPG Groep [00:09:33] een van de grootste farmaceutische ondernemingen in Nederland. De grootste groothandel in de farmacie van ons land. Met meerdere handels- en productiebedrijven. Een miljardenconcern.  Ik werd tijdelijk toegevoegd aan de toenmalige Hoofddirectie.Het betrof de beursgang naar de Amsterdamse Effectenbeurs.

Erwin: [00:09:57] En voor mij kom je uit de entourage van Fons Bruijs. Hoe heb jij Fons leren kennen?

Bert: Fons heeft voor mij gewerkt toen ik dat bureau had. Ja, zo heb ik hem leren kennen.

Erwin: Ja ok. En nu zij zijn wij samen bezig met een project dat nog lang niet uitgekristalliseerd is. The Soul of Europe.

Bert: Maar het enthousiasme is er wel.

Erwin: [00:10:37] Ja. [00:10:39] Wat trekt jou daarin aan?

Bert: Nou dat ik Europa een geweldig continent vind. Ja komt ook doordat ik hier zelf woon. Ja, misschien zou ik Azië – als ik er zou wonen – ook een geweldig continent vinden. Maar ja daar woon ik niet. Ik heb er geen voorstellingsvermogen bij. Andere wereld.  Ja, ik voel me in eerste instantie Amsterdammer. Ja en dan Nederlander. Ja dan Europeaan. Ja, maar ik vind Europa  iets dat veel meer bij de mensen in beeld moet komen. Veel meer moet men beseffen in wat voor een wel geweldige omgeving we wonen. Ja uh, mooi democratisch in het algemeen. Veilig.[00:11:39] Uh veilig. [00:11:40] Welvarend. Ja, heel relatief. Uh k bedoel ik om t allerlei ja kanttekeningen weer van dien. Ja ja ja. Uhm. De  christelijke cultuur, de afkomst, is nog steeds erg bepalend.[00:11:53] Ook al zijn in Europa inmiddels van vele miljoenen afkomstig uit andere continenten. Ook met een andere afkomst qua reilgie. Vele ook nog religieus..

[00:11:55]  Ja. Maar goed dat. Dat is een groei naar ons nieuwe Europa. En ik voel me d’r heel erg in thuis, in Europa. Ja, ik ben heel[00:12:11] erg blij dat d’r geen grenzen meer zijn en dat we d’r grotendeels dezelfde munt hebben. Dat we elkaar begrijpen. Ja als een bepaald volk elkaar zou moeten begrijpen dan zijn het wel de volkeren van Europa.

Erwin: Zou er een Europees volk moeten ontstaan?

Bert: Ik weet niet wat een Europees volk is. Misschien zijn dat wel de vele volkeren van nu, die behoorlijk wat gelijkenis hebben. Ik vind het ongezond om allemaal precies hetzelfde te moeten worden. We zijn allemaal verschillend. Nou, ik heb dat nog steeds dat voor de hand liggende, ‘Alle Menschen werden Brüder’. Ja, daar ben ik groot voorstander van. Maar ja, niet alleen binnen Europa, maar ook buiten Europa. Maar laten we nou eens beginnen bij Europa. En ons best doen naar buiten Europa. En we hebben natuurlijk een heel aparte gemeenschappelijke of op elkaar lijkende geschiedenis. Mensen zeggen altijd ook ten aanzien van toekomstig Europa: ‘Ja, en dat vroegere Europa daar moet je niet aan denken, dat moet je maar vergeten. We gaan naar het nieuwe Europa. Maar laat een iemand over de toekomst vertellen [00:14:05] nou, en voor je het weet liggen er allemaal lijntjes vanuit het verleden. Want je bent niet vandaag geboren. Je neemt je verleden mee.  Nee, ik vind Europa prachtig in meer dan een opzicht. Ik maak me af en toe wel bezorgd over Europa, maar im Grossen Ganzen ben ik heel blij met Europa.

Je moet denken in verzorgingsgebieden: Mijn wereld begint niet in Europa. Mijn wereld begint gewoon bij mezelf. Ja, mijn wereld begint in m’n gezin en dan in m’n familie. En dan in mijn buren en dan heb je misschien als je het wat breder trekt je dorp, je stad.  We moeten niet denken dat wij een pot nat zijn. We moeten erg oppassen dat we niet te veel besluitvorming weghalen die eigenlijk nog thuishoort in de eigen omgeving.

Erwin: probeer dat eens te preciseren.

Bert: Bijvoorbeeld, grote mobiliteit, het wegennet van Europa. Ik vind ik dat een gezamenlijk iets. Ja, ik vind ik kleine mobiliteit bijvoorbeeld in Noord-Holland waar ik zelf mee bezig bent, een beslissing van het land zelf.

Erwin: Dat lijkt een [00:17:28] Beetje op het oude subsidiariteitsbeginsel. [00:17:32] Dus leg die dingen daar neer waar ze het beste uitgevoerd kunnen worden.

Bert: Da’s overigens uit Rerum Novarum en uit Quadragesimo Anno. Pauselijke encyclieken. Daar is ook ons PBO-stelsel uit ontstaan. De publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. De protestanten hadden soevereiniteit in eigen kring. Maar solidariteit zou ook de basis kunnen zijn waar vanuit je kijkt. En wat staan we af van onze volkssoevereiniteit? Als het beter gezamenlijk kan, dan zouden we stom zijn om dat niet gezamenlijk te doen. Het is begonnen met Benelux. Ja daarna de EGKS. Dat was alleen maar kolen en staal. En niet veel later is er landbouw bij gekomen. En [00:18:36] Daarna is er van alles omheen gekomen en ingekomen. Ja ja, van sommige [00:18:41] Dingen vraag ik me af. Moeten ze zich daar mee bemoeien in Brussel? Laat dat nou in eigen kring.

Erwin: [00:18:51] Ik zou een beetje onderscheid willen maken tussen twee dingen. [00:18:55] Want jij hebt het over bestuurlijke staatsvorming of over de overheidsbemoeienis. Wat ik nog een keer bij jou op tafel zou willen leggen is, daar hebben we het in de vergadering heel even gehad en een aantal mensen reageerde daar wat gepikeerd op: Over eventuele Europese natievorming en dan gaat het erom: Ja, wat is eigenlijk een natie? Wat is een volk? En ik denk ja, de Armeniërs vonden of vinden ze zichzelf ook een natie net als de Polen, de Koerden. Armeniërs en Polen hebben nu eindelijk een land, maar ze hebben heel lang geen land gehad. De Apaches  [00:19:31] en de Cherokee in Amerika [00:19:33] Dat zijn of waren naties die Europese kolonisten vernietigd hebben bijvoorbeeld.  Dus wat is een natie?

Bert: Ik moet je eerlijk zeggen dat ik ja, maar dat heb ik al van jongs af aan, dat ik grote moeilijkheden hebben met het woord. Ik ben een Amsterdammer met het uitspreken van het woord natie. Een echte Amsterdammer kan dat niet echt uitspreken, zegt het dan als Nazi. Met een Amsterdam Z.  Ik ben niet voor hysterische nationale gevoelens.

Erwin: Nee, maar dat bedoelde ik niet

Bert: Ik vind het verschrikkelijk: Wij Nederlanders, wij Duitsers. Soms is dat niet erg, want dan geeft het een soort samenhanggevoel, maar niet in superieure zin. En hier speelt weer mee binnen dat binnen Europa je geweldig moet oppassen dat het grotere het kleinere niet gaat overheersen. Ja dat dus zo’n land als Nederland het onderspit gaat delven tegen Duitsland. Ja d’r moet een soort garantie blijven dat het kleine overleeft: small is beautiful. Ja small is beautiful en schaalvergroting is ook prima als het maar een voordeel oplevert.

Erwin: [00:21:10] Maar nu ga je weer hebben over [00:21:11] hoe het continent of het land hervormd dan wel bestuurd moet worden. [00:21:16] Waar mij meer om gaat is.

[00:21:18] Daarom begon ik over het woord natie, waarop jij bijna reageert als  door een wesp gestoken. Wat ik heel erg zoek is: Nou als [00:21:33] Europa om met Baudet te spreken geen superstaat mag worden, wat mag het dan wel zijn? Maar wat is Europa dan?

Bert: Europa moet in eerste instantie ons gevoel zijn. Ja ja, ons gevoel. Als wij ons niet Europeaan voelen, ja dan moet je eigenlijk maar eens kijken wat je dan moet doen. Want dan sta je voor een groot probleem. Ja ja en een heel heleboel mensen voelen zich geen[00:22:07] Europeaan. [00:22:08] Het is zelfs zo dat bijvoorbeeld in Frankrijk, alles buiten Parijs, voelt zich zeker geen Parijzenaar. Nee omgekeerd ook niet, Parijzenaars voelt zich geen Breton of Provençaal. Ja, dat is een grote tegenstelling. Het bindende is gewoon nog steeds dat nationale staatssysteem. Dat ooit zomaar een keer begonnen is in de Franse revolutie. Ja.

Maar uh, als jij [00:22:32] zegt van, waar begint dat? Het begint bij gevoel. Ja, het begint bij: Ik vond het hartstikke leuk in Italië, ik vond het hartstikke leuk in Spanje. Ik vond het hartstikke leuk in Nederland. Elkaar leren kennen, opzoeken. Ontdekken dat.  Italië meer is dan een aantal vooroordelen. Dat Griekenland[00:23:02] Wat meer is dan een aantal vooroordelen. Leer elkaar [00:23:05] Kennen. Ook een grote opdracht van scholen. Nou, dat gevoel heeft er in ieder geval toe geleid dat we elkaar niet de kop inslaan. Ja. Ja, we hebben al heel lang geen verschrikkelijke oorlogen meer gehad. En een oorlog tussen Nederland en Duitsland is ondenkbaar geworden. Daarnaast denk ik dat er veel meer moet worden gedaan aan Europapromotie.

Dus het is meer eigenlijk: Wat doe je nou met mekaar? Wat heb je met elkaar?  Dat basisgevoel heeft zin: [00:24:26] Ik mag je. Ik heb geen hekel aan je. Je lijkt wel een beetje op me. Zo werkt dat door in een soort basisgevoel. En mensen die geen gevoelens voor elkaar koesteren, je kunt daarmee eigenlijk niks beginnen, behalve dan misschien keiharde zakelijke overeenkomsten. Ja. En dan kan je niet spreken van een Europa. Nee, een Europa begint met het gevoel: Wij zijn Europa.

Het begint natuur;ijk ook met dat je beseft dat die economische groei voor een belangrijk deel is afgelopen als Europa niet samenwerkt, dan is het echt voorbij.

Erwin: Nou dat is heel interessant. Want economisch belang wordt nog steeds uh grotendeels gedefinieerd in nationaal eigenbelang. Ja, toen we in tweeduizend acht die bankencrisis hadden[00:25:38] Ja. Het eerste [00:25:39] dat je zag gebeuren is dat die Grieken die natuurlijk door die Duitse banken waren leeggeplunderd direct refereerden aan het nazistische verleden van Duitsland.  Nou goed, geloof daar hoeft niet zo veel te gebeuren om dat gevoel weer helemaal de kop te laten opsteken.

Bert: Daarom ga ik ook zo voor het gevoel.  En wat mij betreft mag je nog ongelooflijk kwaad zijn op die resterende levende inmiddels ouwe nazi’s ja, daar mag je heel erg en op kwaad maken en dat doe ik ook. Maar ik maak me niet kwaad over die jonge Duitsers en ik vind Duitsland van nu een geweldig voorbeeld voor Europa. Ja ik vind dat ze het heel goed doen. En dat wij trots met elkaar moeten samenwerken. Ja goed, je hebt het Europees belang. [00:26:42] door die economische groei zijn meer vreedzame verhoudingen gekomen. En hebben we een grotere welvaart gekregen. Ja en wat is het prettige dat er nog niet allemaal weer van die landsgrenzen zijn.

Erwin: Ja dat zijn allemaal praktische dingen.

Bert: Ja, maar praktische dingen die je wel moet beseffen. En dat moet vertaald worden in het belang van het individu. Ja, kijk; jij en ik kunnen daar wel met elkaar over eens zijn, maar het moet vertaald worden in een dat soort communicatieprestatie: ‘Maar als jij tegen Europa stemt dan krijg je dit niet meer en krijg je dat niet meer en dan moet je meer betalen voor dat.’ En ja en dan uhm, heb jij niet meer zo ja. Nou ja bedoel.

Erwin: dat vind ik toch een hele negatieve definitie.

Bert: Ja. Ja maar ik ben ook aan het zoeken naar het hoe het dan wel moet zijn. Ja kijk, dat besef doen postvatten, misschien moeten we het anders aanpakken. Maar misschien zit het hem in iets heel anders. In de liefde voor Europa. Dat is misschien de toeristische insteek. Ja zou kunnen zijn. Maar goed het bedrijfsleven ontdekt in ieder geval een dat beëindiging van Europa niet in haar  voordeel is.

Erwin: Dat was de slogan van VNO-NCW bij de laatste Europese verkiezingen. En dat valt dus [00:28:41] In het publieke discours volkomen dood neer.

Bert: Maar niet [00:28:46] Bij de ondernemers. We hebben heel veel middenstanders en met die miljoen ZZP’ers hebben we ook weer een heel andere bevolkingssamenstelling gekregen. Met kleine ondernemers al of niet gedwongen daartoe. Dus de discussie over het neoliberalisme wil ik ook aangaan. Die marktwerking die in de tachtiger jaren ontstaan is. Hoever gaan wij daarmee? Hoe gaan we hebben om met individuele vrijheid? En hoe ver gaan we met marktwerking? Die die marktwerking moet ‘gefatsoeneerd’ worden.

Europa is aantrekkelijk geworden voor bedrijven. Dankzij zijn enorme markt, want het zijn bij elkaar vijfhonderd miljoen mensen. Ja. En laten we dat even beseffen. Je ziet direct wat Brexit nu oproept. Als we in zo een situatie terechtkomen dan zijn wij als Nederland nog niet jarig. Europa heeft natuurlijk heel veel interne problemen wel, maar ook heel veel externe problemen. Alles wat speelt ook in samenhang met de problemen die tussen Amerika en China.

Erwin [00:30:43] China bedreigt Taiwan, Rusland valt Oekraïne binnen, nu dat soort geopolitieke dreigingen van buitenaf steeds meer manifest worden versterkt dit de Europese eenheid.

Bert: Vijandbeelden versterken altijd eenheid. Ja. Als je dat heel link bespeelt met propaganda. Of desnoods de hele nieuwe informatie-industrie. Vijandbeelden versterken de eenheid. Maar ook vreemdelingenhaat: ‘Die klote Chinezen zie je wel die spleetogen. Ja, en dan gaan de mensen ook nog Japanners en Chinezen door mekaar halen. Dat is nog een heel  stuk van t volk doet dat. Heel veel mensen hebben wel een scholing gehad. Maar overschat die scholing niet.

[00:32:36] Medicijnen, Big Farma, moet je toch echt als Europa aanpakken. Die grote multinationale ondernemingen die zijn alleen maar te pareren door als grootmacht op te treden.

Je kan in Europa vrij reizen. Je kan d’r vrij wonen. Je kan vrij studeren. Je kan zonder extra kosten bellen en je kan sms’en internetten in Europa. Ja, en dan nog de munt, de munt, de munt. Ja de euro. Ja nee. Ja, maar dat heeft natuurlijk ook een uh, een hele psychologische betekenis. Ja, ik zie me nog staan met al die verschillende valuta in mijn zak.

Erwin: Maar ik denk ook dat de invoering van de euro, die door topeconomen enorm verguisd is destijds. D’r is ontzettend veel kritiek op geweest. De sociale impact in termen van dat het ons doet beseffen dat een ‘land’ zijn is enorm. Het psychologisch effect van de euro. Dat bedoel ik. Ja dat je in Italië betaalt met dezelfde muntjes. Uh ja, al is men virtueel digitaal. Ja en toch[00:34:16] geeft dat een enorm [00:34:18] Gevoel van verbondenheid. Europese vakantie is een binnenlandse vakantie geworden. Ja, het is nog andere cultuur. Het is een andere taal, andere gewoonten ja. Maar koersverlies, je hebt het niet meer. Nee, maar ik denk met name dat de euro het [00:34:33] idee een gemeenschap te vormen, heeft versterkt.

Bert: Ik zie ook wat bezwaren tegen Europa. Maar dat is de afweging van voor en nadelen. Kijk, per Nederlander betaalt men op dit moment driehonderd vijfenzeventig euro.  Totaal 6,4 miljard. Je levert vrijheid in als uh Europees land. Zo mag je maar beperkt het begrotingstekort laten oplopen om de economische groei te beïnvloeden. Je kan niet als Amerikanen het begrotingstekort bijna eindeloos laten zijn

Erwin: Nou dat kan wel, als je dat maar in Europees verband doet omdat de ECB net als de Federal Reserve een geloofwaardige lender of the last resort is die niet in gebreke kan komen.

Bert. Ja maar goed het past natuurlijk niet bij de Nederlandse mentaliteit het begrotingstekort te laten oplopen. We hebben heel lang juist gezegd dat er bezuinigd moet worden. En niet: overheid ga extra en uitbundig investeren en uitgeven om de economie te laten lopen. Ja dat dat waren wij niet. Nee, zo zijn we nooit geweest.

Erwin: Maar ben jij voor het vergemeenschappelijken van staatsschuld via euro-obligaties?

Bert: Nou daar moet je goed over nadenken. Dat zou kunnen.

Erwin: [00:36:53] Als je als je als je besluit zoals dat nu is nu gebeurd met die zevenhonderd vijftig miljard euro die door de commissie is gevoteerd om de gevolgen Covid te boven te komen. Vervolgens dat gedoe met Hongarije, want wie krijgt dat geld dan niet? Want ze houden zich niet aan de rechtstaat et cetera. Dat is zevenhonderd vijftig miljard. Dat is deels samengebrachte, geconsolideerde, staatsschuld. Dus dat was ook een revolutionair besluit van de Commissie omdat noordelijke landen zich daar eindeloos tegen verzet hebben.

Bert: Ja nou dat is een spanningsveld dat steeds wordt opgeroepen. Maar misschien hoort het ook wel een beetje bij wat Nederland gewend is, dat is polderen.  Nou ja, misschien moet Europa eens leren polderen. Ja nou Europa polderen. Maar nu is het zo dat een lidstaat kan een vetorecht hebben. Ja en dat kan niet tijdens het polderen.

Erwin: Dit is wel een heel interessante discussie. Dus waar het nu over gaat is Europa, Europa, de Europese Gemeenschap of de Europese Unie. Wat hebben we? Het is een stelsel van verdragen van soevereine landen die allemaal een stuk soevereiniteit hebben in geleverd ten bate van dat gezamenlijk kunnen handelen in die unie. Ja. Of we nou gaat om munten, unie of whatever.

Bert: Maar het was in eerste instantie om economisch belang. En om weer een nieuwe Europese oorlog te voorkomen.

Erwin: Ja. Maar we zitten nu misschien in een soort kantelpunt waarin je kunt zien dat het traditionele nationale belang steeds meer gaat samenvallen met het gedeelde Europese belang. En dat zie je dus op elke Eurotop gebeuren. Eerst een enorme belangenclash. Dan komen ze d’r niet uit in de eerste ronde en dan wordt het verlengd en dan wordt het nog een dag Eurotop en uiteindelijk of de vlak voor of op de meent komen ze toch uit met wat iedereen [00:39:37] een waterig compromis vindt. En dan zijn ze toch weer een stukje nader tot elkaar gekomen.

Bert: Ja, maar dat is polderen en daar moet je maar aan wennen. De dictatuur heeft voordeel dat je tegen de kolchozen of sovchozen een simpel decreet uitvaardigt. Wij, we hebben ook ooit een geleide loonpolitiek gehad. Dat was ook vrij dictatoriaal. We hebben de verticale prijsbinding gehad. Ja. je zou bijna wel kunnen zeggen dat die weer opnieuw moet worden ingevoerd vanwege de onbetaalbaarheid voor heel veel gezinnen.

Erwin: Soevereiniteit. [00:40:59] Maar hoe belangrijk is nationale soevereiniteit op de lange duur in een Europa dat steeds meer convergeert? Want wat jij net schetst dat polderen, dat is een soort convergentieproces. In elke crisis en op elke Eurotop komen de landen weer ietsje dichter bij elkaar. Het is een Echternachse processie: Twee stappen vooruit, een stap achteruit.

Bert: Ik heb het nu vooral over de Europese beweging. Ja, Kijk hoe landen het intern oplossen met elkaar; als het maar een democratie is. Ja en dan moet je nog wel goed onthouden wat een democratie is, met een onafhankelijk parlement. Als het maar de trias politica respecteert. Ja. Ja, dat vind ik. Dat noem ik al wat. Ja wat Hongarije doet of wat Polen doet is onacceptabel. Dus je moet die horen er eigenlijk uitgeschopt te worden vind ik.

Erwin [00:42:06] Ja, vind je dat?

Bert: Ja ja, ja ja. Ieder geval is dat dus een goed begin van de onderhandelingen zo. Sorry, ik kom uit de vakbeweging. Ben 12 jaar lang er Hoof Voorlichting geweest. Ik heb meegemaakt dat vakbondsbestuurders binnenkwamen die net vakbondsbestuurder waren geworden. En dan ging ik met hem mee naar de onderhandelingen. Gingen ze de pers te woord staan. Dan zeiden ze: ‘Ik heb het al gezien, het management deugt hier niet.’ En dan de opgewonden werkgevers: ‘Deugen wij niet?! Hoezo deugt ons management niet?!’ Dan zei zo’n bestuurder: ‘Ja, ik heb ook nog even met de ondernemingsraad gesproken. En die is het met mij eens. Ja, ik ga de leden daar waarschijnlijk over oproepen. Nou, ze zullen het nog wel merken…’  Maar zo begint het! Gestrekt been in de openingszet. Zeker als je radicaal tegenover elkaar staat. Je begint niet met alleen maar zoete broodjes bakken. Maar goed Europa; Ik denk dat dat polderen uh prima is. Ja.

[00:43:49] Als je er maar uitkomt, als je het maar oplost. Ik ben nou heel erg benieuwd wat de toekomst en macht wordt van het Europees Parlement. Ja. Is het nou een schertsparlement waarin van alles passeert in allerlei combinaties en. En Politieke combinaties waar je weer denkt: Uh, wat zit daar nou in? Want wie zijn dat nou weer? Praten ze wel namens hun eigen organisaties of namens hun vertegenwoordigers? Ik zit ook soms bij de Partij van de Arbeid in Europa en dan zeggen ze heel iets anders dan hun partij in het land.

Ja maar goed, ik ben een sterke voorstander van Europa en daarmee mee te beginnen Ik geloof dat mensen het samen moeten doen.

Erwin: [00:46:16] Uh je had het [00:46:16] Eerder al over dat Europa begint met een gevoel. Daarna had je het ook even over dat er een Europese beweging is. Waar bestaat die beweging uit volgens jou?

Bert: Nou die beweging was vroeger de Europese beweging zoals ze ontstond vlak na de Tweede Wereldoorlog…. Ja d’r is maar een enkel groot egoïstisch Europees belang[00:46:59] En dat is ervoor te zorgen dat wij meer als eenheid [00:47:03] Optreden, want anders gaan wij er echt onderdoor ten aanzien van de andere nieuwe grootmachten. D’r zijn gewoon nieuwe grootmachten opgekomen.

Erwin: Nee, okee, okee, okee, dat is duidelijk, dat is geopolitiek. Uh ratio. [00:47:19] Maar die beweging is van na de Tweede [00:47:33] Wereldoorlog. Die ken ik. In pro forma bestaat die ook nog steeds, de EBN (Europese Beweging Nederland) . Volgens mij is die verder op sterven na dood. Dat is de Europese [00:47:40] Beweging Nederland (EBN) dat is een club. Maar is er nu nog steeds [00:47:44] Een gemobiliseerde, manifeste Europese beweging in brede maatschappelijke zin? En wat is dat dan?

Bert: Laat ik nou eens beginnen bij burgers zelf. Ja, ik denk dat er heel veel, ik denk dat uh ja, vijftig en zestig procent misschien wel zeventig procent in Europa is voor [00:48:06] Samenwerkending.

Erwin: Dat blijkt wel uit al die polls.

Bert: Ja en niet: Sluit de grenzen. Dus de Europese beweging is er[00:48:20] In feite al [00:48:21] Als je kijkt bij heel veel mensen, als je die de denkbeelden Baudet voorhoudt die er eigenlijk zo’n beetje op neerkomen van: Sluit de grenzen .Ja het gros van de mensen wijst dan een beetje[00:48:37] Met de vinger naar [00:48:38] hun voorhoofd zo van: Ben je niet goed wijs?  Dus d’r is heus wel iets ontstaan van open grenzen.

Erwin: [00:48:46] Nou maar dat is heel interessant, want je noemde Baudet. Ja okee, dat is iemand [00:48:51] – en ik ben geen voorstander van hem – die ontzettend refereert aan Europese cultuur, klassieke muziek. En tegelijk is hij fel gekant tegen dat ‘Brusselse Europa’. [00:49:12] Waaruit ontstaat dat identaire Europa dan?

Bert: Ook fascisten en nazi’s dweepten met Europese cultuur Ik vind Forum Voor Democratie een heel merkwaardig fenomeen. Ik kan het niet volgen. Soms dacht ik van: Is ie nou te vergelijken met de nazi’s die zes miljoen joden konden vermoorden maar evengoed konden huilen om een vertrekkende trein of opgewonden raakten van Wagner. Ja en als er beweging was die zich cultuur wilde aanmeten dan waren het wel dan de nazi’s. Ja het lijkt wel of fascisme en klassieke cultuur bij elkaar horen. Ja, men gebruikt cultuur om levend in een mythologie zijn eigen voortreffelijkheid te etaleren

Erwin: [00:50:51] Wat je bij fascisme ziet: het is bijna een borderline-gesteldheid, in de zin van als je zo dweept met cultuur dan blijkt dat de grens tussen die gevoeligheid en complete barbarij een ontzettend dunne is. Het is een soort bipolaire spanning die ze zoeken. Maar omdat uh dit gesprek gaat over Europa[00:53:50] Wat is dan Europa? [00:53:52] Wat is dan de ziel, het wezen, van Europa. Wat maakt jou Europees?

Bert: Mijn opvatting is dat ik nog meer van Europa hou als het hoogstaande democratische waarden heeft. Als het de trias politica respecteert. Heilig. De geboorteplaats van het humanisme. En of je nou christelijk bent of wat dan ook, maakt helemaal niet uit. Vrijheid van godsdienst? Ja, vrijheid van godsdienst. Vrijheid van Seksualiteit. Baas in eigen buik. Maar in feite dat mensen in vrijheid kunnen leven. Maar ook dat er een overheid is die corrigeert als mensen misbruik maken van die vrijheid. We zijn d’r niet alleen voor onszelf, we zijn d’r ook voor ons samen. En ik, ik ben voor een gezond egoïsme, daar ben ik voor. Want dat is eigentijds. En dat betekent gewoon dus dat mensen moeten ontdekken elke keer weer, dat je je eigenbelang dient door een ander te dienen. Dat het in de wereld gaat om geven en nemen. Nou goed, dat Europa waar ik die vrijheid kan hebben in gebondenheid.

[00:55:48] En als we daar met elkaar eens over zijn, dat dit in ons zit – en ik geloof dat we heel veel in Europa van dat ook wel hebben. We zijn niet meer gewend aan fascisme. Ik denk dat zelfs in Spanje niet, nee, in Italië ook niet. Een nieuwe Mussolini zal toch niet veel succes hebben. Dus we zijn sowieso nader tot elkaar gekomen. En laten we de democratie vieren.  En ook al nemen we af en toe de verkeerde beslissing; Ja jammer maar helaas. Dan de volgende keer de goeie beslissing. Het is te kiezen voor menselijkheid, voor menselijkheid en gezamenlijkheid. En het gaat niet om een marxistisch of wat dan ook voor systeem. Het gaat om menselijk ingegeven fatsoen. Tuurlijk, iemand moet ook z’n eigenbelang dienen. Maar ook een samenleving van Europa waar we uitblinken in zorgen voor ouderen. Zorg voor kinderen, zorg voor zwakkeren. We moeten zorgen voor een goeie gezondheidszorg, betaalbare gezondheidszorg. Bereikbaarheid van heel veel primaire behoeftes, voorzieningen.

Erwin: Maar doen Amerikanen en Chinezen dat niet ook dan?

Bert: Nee nee nee. Amerika is eigenlijk een bedrijf. Amerika is een onderneming.[00:57:43] Uh, keihard keiharde onderneming met nauwelijks rechten voor werkenden, zonder cao’s zoals wij die hebben. [00:57:50] Want ik wil hier ook wel een beetje hebben over de vakbeweging en internationale vakbeweging en Europese vakbeweging. Hoe werknemers zich roeren ja in Europa. Maar wat je in Amerika ziet, is een jungle, een jungle. Amerika is voor mij voor een heel belangrijk deel een derdewereldland. Ja ik ben ook bij twee verkiezingen geweest van de Obama.

Erwin: Ben jij een fan van het Rijnlandse model of der Soziale Marktwirtschaft zoals dat heet?

Bert: Ik ben niet een uh voorstander van het Angelsaksische model. Rijnlands model [00:58:55] Uhm. Ja uh, ook weer een model. Maar dat pretendeert gewoon dat je, het  is eigenlijk een beetje werkgevers en werknemers in onderhandeling met elkaar en een overheid die hen daarin vrijlaat. Een heel veel mandaat geeft. van een aantal overeenkomst, overeenkomsten afblijft.

[00:59:23] We hebben in Nederland de algemeenverbindendverklaring. En de ondernemingsraad. Ja, en wij hebben de SER  die uh die de moeder had moeten zijn van de  publiekerechtelijke en privaatrechtelijke bedrijven.

Erwin: Die overigens wortels heeft in corporatisme dat voortkomt uit het Italiaanse fascisme en uit de katholieke zuil komt.

Bert: Ik heb nog niet eens verteld over de boeken die ik geschreven heb, maar ik heb n boek geschreven over het verleden heden, toekomst van de vakbeweging. En dan leg ik uit wat de grote waarde van het Rijnland model is.

Ik ben gepromoveerd econoom op een psychologisch onderwerp: arbeid en vervroegd stoppen met werken. En ik heb mij speciaal beziggehouden met pensioenen. Ja, hoe wij met pensioenen omgaan. Is echt uniek. Ontstaan in oude tijden van Rijnlands model. Daarmee de beste pensioenfondsen van de wereld meer geworden

[01:01:54] Te vuur en te zwaard vechten voor onze pensioenen. Dat die niet Europees worden ontwaard [01:02:00] We moeten geweldig oppassen. [01:02:25] ik vind dat onze verzorgingsmaatschappij die wij in de zestiger zeventiger jaren hebben opgetuigd, dat die voorbeeldig was. Ja, we zijn er hier en daarin doorgeschoten. Ja ik denk dat wij veel van een aantal landen in Europa kunnen leren en zij kunnen een aantal dingen van ons kunnen leren. Zelf wel elkaar laten uitvinden en oplossen en maar dat er dus eigenlijk wel een resultaat moet zijn dat[01:03:34] de staat financieel bij de oude dagsvoorziening betrokken blijft [01:03:36] en dat de mensen een volwaardig inkomen hebben en niet een gat vallen. Ja, ik denk ook dat ze uh een basisinkomen voor ieder heel verstandig is. Ja maar ook voor de niet werkenden.

Erwin: En dat dat in heel Europa dan?

Bert: Nou ja, laten we elkaar als buurlanden goed  volgen. Des te leuker met landen die zo vrij dicht bij elkaar liggen en zo’n cultuurverwantschap hebben. En eens goed kijken wat onze sterktes en zwaktes nou zijn. En kijken hoe we elkaar kunnen verrijken met de respectieve manieren van aanpak. Waarom moeten wij zo’n ongelooflijke melkfabriek zijn? En als er een melkfabriek nodig zou zijn voor Europa, moet ie dan in alleen in Nederland staan?

[01:05:46] Ik pak weer eentje [01:05:47] Voor de invoering van de euro kostte het extra geld als je grote bedragen wilde overmaken. [01:05:59] Nu kunnen we dus goedkoper zakendoen. Vaak wordt gedacht dat de euro niets betekend heeft voor Europa. Nou de euro heeft heel veel betekend voor Europa, ook voor de Europese eenwording. Ja. Maar zei ik voor de mentale eenwording, met alle eenwording met name en voor het gemak. Ja. Ja, t t kostte. Ja maar als t uh, als t.

Erwin: [01:06:27] Als het gemak er niet mee gediend [01:06:28] Was geweest, dan was ie d’r nooit gekomen. Ja maar ik denk ook dat de symboliek, die psychologie. Uh moet je niet te onderschatten.

Bert: En we moeten sociaal handelen beter begrijpen. Ja, van wat is er nou sociaal nodig om mensen met elkaar te houden? Tevreden met elkaar maar ook elkaar te laten steunen? Hoe? Wat is de rol van de staat erin? Is heel belangrijk. Ja. En uhm, dat uh, dat is. Dat is in Max Weber wel een leuk voorbeeld. Ja, hij noemt het verstehen. En ik ben het niet zo eens met Emile de Durkheim. Nou ja, dat ik ja zo extreem denken in sociale structuren en niet in individuele handelingen. Wil ik ook niet. Ik ben ook niet voor een marxisme. Nee, ik ben van sociaaldemocraat. Van de menselijke maat. De menselijke maat in de zin dat ik vind dat we de rol van de staat niet mee moeten onderschatten. Nee, complete vrijheid. Nee, dat lukt niet. Nee. Ja, ik ben. Ik heb altijd gedacht van ja, misschien ben ik een sociaalliberaal. En je bent niet libertair. Maar zou ik zeggen nee, ik ben niet zoals ik ben. Ik ben gek.

Bert: [01:08:06] T Spanningsveld. Ik spreek nog wel ns een keer met [01:08:08] Heb vroeger heel veel met ouwe communisten verkeerd en dan was ik de luis in de pels, want wij waren de verraders van de klassenstrijd. Want zij waren eigenlijk voor een totale omwenteling. De sociaaldemocraat gaat voor de parlementaire democratie. Ja. Dus die is bereid tot compromissen stelt. En die vindt dat de wereld sociaal moet zijn. Dan is het heel belangrijk dat je de ander ziet. Dat je naar de ander luistert, dat je met die ander althans overweg kan en dat je en dat je ook wel een beetje gevoel hebt met spreiding van kennis, macht en inkomen. Ja, dat heb ik ook nog steeds. En dat je steeds ook een achtergebleven laag – ja, dat klinkt een beetje badinerend – maar een achtergebleven laag – dus bijvoorbeeld de nieuwe Nederlanders – dat je die meeneemt in een ontwikkeling.

Maar goed[01:09:55] je ziet nou [01:09:56] Weer die rol van de overheid; hoe tijdens de coronacrisis de werkgevers smekend voor de deur van de overheid lagen. En hoe Rutte nu ineens geld aan het uitdelen is. Ja, nu kan het ineens wel. [01:10:19] En ook die hele beheersing van de corona. Dat dat red je niet zonder de overheid.

Erwin: [01:10:32] Ik wil een beetje naar de [01:10:32] Afronding toe. We zijn bezig met het project The Soul of Europe. Hoe kijk je daar tegenaan?

Bert: Nou, ik vind The Soul of Europe vind ik een – ja, ik ben natuurlijk zo bij betrokken – maar ik vind het een geweldig initiatief. Ik vind datgene wat je daar doet ook met anderen. Dat interviewen maar ook[01:10:59] ja, eigenlijk zijn we weer een begin [01:11:04] Van een beweging aan het maken waarin je het Europese bed opschudt. Mensen wakker maakt. Uh ook uh mensen die reveille dat ze dat woord zo geven. Ja ja. Wakker maakt reveil. Uh vijf. Uh uh drie uur reveil.[01:11:24] Reveil is ook [01:11:25] gericht op ‘count your blessings’ En dat er veel nodig is [01:11:31] En maar ik denk het niet. Een reveil kan soms beginnen. Ja uh, met.

Bert: [01:11:37] een man, twee mensen, tien mensen [01:11:40] Dertig mensen, vijftig mensen, zestig mensen. Ja. Nou dus alle zege en betrokkenheid bij het project. Het staat wel in de steigers maar het moet verder gebracht worden en hoe verder nu….? Ja, maar we komen d’r wel.

Erwin: Dat vind ik bemoedigend om te horen. Dank voor dit gesprek Bert.

Read article

291

Een gesprek over dit project (3)

Europese politiek

augustus 5, 2022

Bron: https://europe.tv5monde.com/nl/tv-gids/lifestyle/la-maison-france-5-Saison-2017-190594

Erwin van den Brink praat met Floris Hurts

Erwin: [00:00:27] Ik praat met Floris Hurts, een van de initiatiefnemers van The Soul of Europe het project waarin we samenwerken. Floris. Waarom ben je je uberhaupt met Europa gaan bezighouden?

Floris: [00:00:40] Ik ben van een naoorlogse generatie. Ben geboren in negentiendrieenvijftig. Dus ik heb nooit – tot op heden – een oorlog in Europa meegemaakt. Oorlog was altijd heel ver weg. Maar ik ben wel opgegroeid in een gezin waarvan de ouders de oorlog heel bewust hebben meegemaakt. En dat was ook wel een onderwerp dat werd besproken. Dus ik ben me wel bewust van de geschiedenis van Europa in de twintigste eeuw. En ik heb altijd een soort gevoel gehad, wat is het voor raar iets dat mensen kan drijven om elkaar te gaan lopen beschieten.

[00:01:Wat is dat voor raars? Ik heb me nooit zo geïdentificeerd met de plek waar ik woon. Zo van: Dat is mijn nestje en daar hoor ik. Toen ik voor mijn HEAO-opleiding stage moest lopen dacht ik van: Ik kan toch ook in Engeland stage lopen? Dus ik heb een beetje heen en weer gebeld en met hulp van de opleiding kon ik stagelopen in Engeland.

[00:02:03] Dat heb ik drie maanden gedaan maar na een maand ofzo daar kreeg ik een brief van mijn moeder: ‘Waarom horen we niks van je? Je lijkt zover weg te zijn.’ Oh ja, da’s ook waar, dacht ik, want je moet even iets laten horen. Toen ben ik regelmatig gaan schrijven. Ik vond het hartstikke leuk en ik zat in een soort van studentenhuis en kreeg nieuwe contacten. Allemaal prachtig dus, maar Nederland was een beetje weg. En ja, in m’n beleving was zelfs de familie weg. Ik ben redelijk vaak verhuisd en ik heb nooit zoiets gehad van: Ik moet terug naar Den Haag, want dat is toch waar ik geboren ben. Weet je, mijn vrouw is ook een stukje van de van de puzzel: Ze komt uit een familie die heel erg internationaal is. Haar moeder is in Indonesië geboren, is voor de oorlog getrouwd met een Nederlander, een echte Groninger die bij de Marine Luchtvaartdienst werkte [00:03:17] En daarna naar Indonesië werd uitgezonden. Sandra, mijn vrouw, is geboren vlak na de oorlog in Indonesië en daarna naar Nederland gekomen. Uit noodzaak verhuisd natuurlijk. Maar er is dus een Indonesische tak van de familie. Haar vader komt uit een gezin met een broer en een zus. Die zus is voor de oorlog al naar Duitsland geëmigreerd en daar met een Duitser getrouwd. Er zijn ook nog neven naar Engeland verhuisd en twee van haar zusjes zijn naar Frankrijk verhuisd en met een Fransman getrouwd. Ik was op school nooit echt goed in talen. Maar door haar familie komen d’r Franse zwagers binnen als we daar met vakantie zijn. Dus ik ben door die familie in aanraking gekomen met het belang van taal.  Ik kan me goed verstaanbaar maken in het Frans en inmiddels ook een redelijk het Duits en in Engels.

Met andere woorden: ik ben van Europa gaan houden. Ja, ik ben nog lang niet in alle landen van Europa geweest, maar door onze Duitse familie gingen wij op een gegeven ook daar naartoe. Ja, dat zijn ook gewoon mensen met hun eigenaardigheden net als wij. Hun levens hebben ook een lach en een traan net als die van ons. Je moet ze eerst wat beter leren kennen want onbekend maakt onbemind. Dus dan kom je erachter dat eigenlijk overal heel aardige mensen wonen en dat de verschillen eerder interessant zijn dan bedreigend. Dus als je dat accepteert, dan geeft dat een soort verrijking.

Erwin: [00:06:06] Je besloot zelf om naar Engeland te gaan. Ja wat heeft je daartoe al aangezet dan?

Floris: Nou ja, Ik deed een opleiding voor marketing. Dat is al een Engels woord. En alle literatuur over dat vak kwam uit de Angelsaksische wereld. Ja dus. Dan kun je naar een hoofdkantoor van een wereldwijd bedrijf wat dan in Engeland gevestigd was. Ik wilde een bredere oriëntatie op mijn vak. Liever dat dan zoiets van: Laat ik maar veilig dicht in de buurt blijven zodat ik in het weekend naar huis kan. Ja, dan kom je al snel in de Angelsaksische cultuur terecht. En dat is een internationale cultuur, al vanaf het ontstaan. Je kunt wel bedrijven hebben die binnen grenzen opereren, maar het vak is internationaal.

Erwin: Maar dat is eigenlijk best wel interessant, want jij bent heel erg geïnteresseerd in Europa. Maar zeker in die begintijd en ook nog in de tijd dat wij wij jong waren en jij dus op stage ging naar Engeland hoorde Groot-Brittannië niet bij de Europese Unie. Groot-Brittannië is zeker niet het land van het eerste uur.

[00:08:17] Floris: Maar ik was me toen nog zeker niet bewust van het verschil tussen Angelsaksisch en Rijnlands. Daar was ik niet mee bezig. En ik denk ook dat de hele samenleving toen meer Angelsaksisch dan Rijnlands was. Ja, de Amerikanen hadden ons bevrijd. Ja, de stijl opkomst van de populaire cultuur in de jaren zestig. Dat was heel erg Engels, Brits, Angelsaksisch.

Erwin: Net als dat hele aandeelhoudersdenken.

Floris: [00:09:05] Dat begon pas in de jaren negentientachtig, negentiennegentig. Dat klopt. Ja.

Erwin: [00:09:08] Voordien was het politieke klimaat veel zachter. Ja. En waar moeten we nu weer naar toe gaan met met Europa? Want we komen dus uit de hele turbulente tijd. Aandeelhoudersdenken dat we toch een beetje haaks staat op het Rijnlandse denken. Hoe zie jij dat?

Floris: Nou ja, ik. Ik denk dat het begrip sociaaldemocratie een typisch Europees construct is. Misschien zijn er wel sporen in andere delen van de wereld, maar het is [00:09:47] denk ik afkomstig uit Europa en vooral Engeland in Europa. Ja. En uh, dus dat is een politiek construct. [00:10:08] Je mag best winst maken. [00:10:13] Helemaal niet erg, maar ik denk effe aan de anderen ook. Dus het moet niet alleen maar om de aandeelhouders gaan. Da’s gewoon Rijnlands denken. Als dat een deel van de Europese cultuur is, dan zouden we daar best trots op mogen zijn en dat verder mogen uitbouwen met elkaar. En dan is het helemaal niet erg als daar ook nationale verschillen tussen zitten. Het hoeft niet allemaal een enkel modelletje te zijn.[00:10:42] Dus we moeten een soort common ground definiëren.

Erwin: [00:10:57] Wat hebben we nu echt gemeenschappelijk?

Floris: [00:11:00] Ik denk niet dat wij dat moeten gaan definiëren. Ik denk dfat we het met elkaar moeten gaan ontdekken.

[00:11:03] Want als je gaat definiëren dan wordt dat een soort model, doctrine. Ja. En uh, ik denk dat [00:11:11] Identiteit is gevoel. Volg niet een model, maar volgt een ontdekkingstocht. [00:11:16] Je ontdekt dat je een identiteit hebt. Dus ik denk dat zelfkennis ongelooflijk belangrijk was. Alle aller moeilijkste wat er.[00:11:27] Is, ja. Dus anderen kennen je vaak beter. Dus anderen zien [00:11:32] een identiteit in je die je zelf niet ziet. Ja, dat is vaak wel zo ja. Dus dat zal met Europa ook wel zo zijn. Ja.

Erwin: En blijf ik toch vragen wat definieert voor jou dan die Europese identiteit? [00:11:48] Nou daar zul je ook over nagedacht hebben.

Floris: [00:11:52] Ik denk de sociaaldemocratie, maar dat heb ik wel over twintigste eeuw.[00:12:06] Uh tweede helft twintigste eeuw en verder, want daarvoor hebben we best behoorlijke andere dingen gehad. En met die uh uh we uh t nationaalsocialisme. Wat we ook hebben gehad en en uh vanuit fascisme wat ook Europees ontstaan is en het zelfs het communisme is een Europese uitvinding.  Alle staatsvormen die verkeerd zijn uitgepakt die hebben we in Europa [00:12:32] ook wel gehad. Dus misschien is de sociaaldemocratie een soort amalgaam van de de goeie elementen uit de vorige dingen die nu blijkt te werken. Oe ge uh. Uit wat voor een nest kom jij? Waren je ouders bijvoorbeeld ook sociaaldemocraat?

Floris: Nee, absoluut niet. [00:12:56] Ik kom uit een liberaal nest. [00:12:57] Ja. Liberaal. Dus ik ben redelijk ook liberaal opgevoed. Mijn ouders komen van twee verschillende religieuze gezindten en die hebben elkaar na de oorlog.[00:13:13] gevonden en die hebben gezegd: dat gaat hem niet worden, dus we voeden onze kinderen. [00:13:18] niet-religieus op. Maar het is wel aardig om daar kennis van te nemen, dus op school mochten we wel naar godsdienstles, dat wel. Maar wij zijn nooit naar de kerk of naar de synagoge of naar uh de [00:13:30] Moskee of niks geweest vrijzinnig.  Dus ik ben areligieus opgevoed. En mijn ouders waren ergens politiek liberaal georiënteerd. En dat heb ik meegekregen.

Floris: [00:13:52] Dat liberalisme, dat spreekt mij wel aan. Je mag zelfstandig denken en zelfstandig handelen, maar wel met verantwoordelijkheid. Dus van mijn vader heb ik een enorm gevoel voor rechtvaardigheid meegekregen. Dat was een [00:14:15] man die heel erg stond voor [00:14:17] het moet kloppen. Je moet het goed doordenken. En hoe moet je rechtvaardig zijn in de wereld en in je leven? Van mijn moeder ook wel trouwens, maar vooral van m’n vader. En gaandeweg dacht ik. [00:14:31] Ja, liberalisme. Ik hou daar nog steeds van. Maar wel met een wat sociale inslag. Dus niet alleen maar alles naar je toe harken.

Erwin: [00:14:40] Maar, je bent ook een kosmopoliet denk ik. Een een wereldburger.

Floris [00:14:45] Ja, ik hou van Nederland. Maar ik hou ook van Europa en ik hou ook van de wereld.

Erwin: [00:14:53] Als je je overal thuis voelt, voel je je ook nergens thuis

Floris [00:15:09] Nou, laat ik een voorbeeld geven. We hebben zestien jaar lang samen met vrienden een vakantiehuisje in Frankrijk gehad. Was een oude boerderij. En die hebben [00:15:27] we in de loop van de tijd opgeknapt. En daar gingen we in de zomer dan vrij lang naartoe. Maar ik was zelfstandig, dus ik had altijd werk. Ja, dan pakte ik de auto in en gingen we ‘s ochtends rijden, dus zes uur weg. En dan acht uur s avonds waren we er, een uur of twaalf met tussenstops. En dan ging ik dus weg en waren er nog projecten niet af en ik nam ik de computer maar mee. Dus m’n hoofd zat helemaal vol met werk.

Nou daar liep nooit echt bloed uit: als ik het echt niet op tijd zou af hebben gemaakt voordat ik weg zou gaan. Dat was eigenlijk soort een een knop die je om schakelt. Maar was je daar dan ook thuis? Ja, dat was het gevoel dat ik had.

Erwin: [00:17:22] Dus als je daar dan thuis was dan had je ook niet meer terug gehoeven naar Nederland? Maar je bent wel teruggegaan naar Nederland steeds. Ja, want het was vakantie en je ging[00:17:28] na drie of vier weken weer terug. Toch? Waarom ik het vraag is hier om: In hoeverre is Europa ook een thuisgevoel.

Veel Amerikanen, terwijl het een gigantisch land is met ook grote culturele verschillen tussen vooral tussen noord en zuid, zijn ze toch wel over eens dat ze Amerikaan zijn en wat voor hun ‘Home’ is in den vreemde. Is Europa dat ook voor ons bijvoorbeeld? Hoe zie jij dat?

Floris Nou ik ken een verhaal van een goeie vriend van mij dat me enorm is bijgebleven, indruk op me heeft gemaakt: Die houdt heel erg van reizen en die zei: jaren geleden had hij met zijn vrouw een maand of twee een reis door China gemaakt. En toen ie terugkwam zei die [00:19:02] pas als je daar bent geweest realiseer je wat Europa is. In China realiseer je dat [00:19:20] de overeenkomsten veel groter zijn in Europa dan de verschillen.

Erwin: [00:19:25] Dus jij zou kunnen uitleggen wat de Europese identiteit is?

Floris: [00:19:30] Hij zou dat misschien beter kunnen uitleggen dan ik.

Erwin [00:19:32] Maar jij hebt er nou ook wel over nagedacht.

Floris: Ik heb er zeker over nagedacht. Als je een vogel ziet, een eend of of een trekvogel. Die heeft geen rugzak. Dus die.

Floris: [00:19:48] Die landt ergens om te eten.

Hij heeft geen horloge, geen paspoort. Niks, niet eens eten bij zich. Nee, totaal onthecht eigenlijk. Hoezo thuis? Weet je. En dus als je ergens moet broeden, dan wordt er een lesje gebouwd. En dan is het nest effe thuis. En als de vogeltjes, als de kleintjes klaar zijn, dan vliegen ze weer weg.

Erwin: Als ik dat met mensen vergelijk dan kom ik op: Oh ja, dat zijn de woonwagenbewoners of de Sinti. Dat zijn mensen die nomadisch zijn, dat zijn de nomadische culturen. Maar ik hou van het huis waar ik woon.

Floris: [00:20:46] Dat betekent niet dat ik niet ook kan houden van de ander plek waar ik in de toekomst zou gaan wonen. Ik vertel met liefde over de plekken [00:20:54] waar ik heb gewoond.

Erwin: [00:21:06] Zou je in China net [00:21:08] zo thuis kunnen zijn als hier dan?

Floris: Ja, ik wou dat ik dat kon beantwoorden. Ik weet het niet.

Erwin: Ja, maar mensen hebben verbeelding, dus je kunt je daar. En [00:21:16] je leest en volgt het nieuws dus.

Floris: Het enige dat ik kan vergelijken is: Ik woon nu in centrum Haarlem. Uh stedelijk leven. Ik vind het fantastisch. Uh de [00:21:32] kroegen die je kan opzoeken. Musea, met de trein naar Amsterdam. Uh naar de kust.

Ik vind het fantastisch. Ik hou van grote steden en het boerderijtje dat we hadden in Frankrijk was in de middle of nowhere, alleen maar groen om je heen. Je moest echt tien [00:21:47] Minuten, een kwartier rijden om [00:21:49] De eerste winkel tegen te komen. Mm hu. Uhm.

[00:21:54] Je past je je leven aan. Deze week boodschappen doen. En voor de rest? Ik hoefde de heuvel niet af. [00:22:02] Ik vond t prachtig. En dan denk je van hoe zit dat dan met die musea? Ja, je weet niet eens dat er een expositie is. Dus blijkbaar pas ik me aan aan de omgeving waar ik ben en ontdek ik andere geneugten.

Floris: [00:22:23] Dus d’r was wel eten en drinken. Dat helpt wel. En dan konden we in de tuin s avonds naar de sterren kijken. Jezus, wat [00:22:32] een Voorrecht dat wij dit mogen hebben, dat we dit uitzicht mogen hebben. Dat je dus nu zit in je tuin waar je echt niets hoort [00:22:40] Geen vliegtuigen, geen treinen, geen auto’s. Prachtig. En dan heb ik in Haarlem, zie ik de treinen iedere tien minuten voor me. En dat vind ik ook leuk, om naar die treinen te kijken. Dus blijkbaar pas ik me aan aan de omgeving waar ik ben.

Erwin: [00:23:03] Ja. Ja, maar waar ik toch. Waar ik de vinger op probeer te leggen is wat in jouw optiek [00:23:09] Europa dan bijzonderder maakt omdat je daar zo mee bezig bent.[00:23:15] Je bent geen sinoloog geworden. Of je bent ook geen ja amerikanistiek gaan studeren maar je hebt je wel, ik denk sinds een jaar of tien of langer met Europa geëngageerd. Ja dat heb ik ook hoor. Dus je hoeft niet daarvoor te excuseren maar. Ik probeer te beredeneren Waar [00:23:41] Waar komt dat dan door?

Floris: [00:23:54] [00:23:44] Misschien door twee aspecten. Door misschien een gebrek aan nationale trots. Dus ik ben niet supertrots op Nederland. Ik vind het een mooi land. Dus ik realiseer me dat we in een van de meest harmonieuze landen ter wereld leven. Dus ik vind dat best mooi, maar ik heb niet zoiets van Nederland über alles, daar heb ik niet. [00:24:11] En aan de andere kant het gevoel dat ik wel heb. En da’s niet alleen Europa. Zou ook de [00:24:18] Europese Unie kunnen zijn. Als we een keer op vakantie in Portugal zijn en we rijden daar met een huurauto naar de kust dan staat daar opeens een groot bord in het weiland: Deze weg is mede gemaakt door subsidie van de Europese Unie. Denk je van: Zo, daar heb ik aan meebetaald. Wat mooi. Ja dus het gevoel van bebouwen samen iets op [00:24:40] Dat vind ik een prachtig gevoel.

Erwin: [00:24:48] En ik denk dat we daar gewoon volkomen op één lijn zitten. Ik vind de Europese Unie is het meest grandioze project dat de mensheid ooit ter hand heeft genomen [00:25:02] Ja, namelijk we stoppen nu met oorlog voeren en we voortaan gaan we Praten, praten, net zo lang praten tot we samen uit zijn. Ja, en dat wordt een vereniging [00:25:16] Een soort [00:25:17] statenbond. Het is een verdragsysteem. Ja en dat is[00:25:24] twee dingen. Het is vrijwillig en het draait op reciprociteit. Ja dus [00:25:29] Dus wat ik krijg, krijgen de anderen ook. En als ik eruit wil, net als een vereniging, dan kan ik eruit ja. Ik vind ook de Brexit een demonstratie van beschaving. Alhoewel, ik vind het heel erg dat het gebeurd is.

Floris: Helemaal mee eens. Ik heb diepe bewondering voor hoe die mensen dat hebben geregeld, zowel de Britten als de Europeanen.

Erwin: [00:26:01] Ja. Er is niet met vergif gewerkt of niet met wapens. Of met. mensen opsluiten.

 Floris [00:26:25] Maar goed wat me dus pijn doet is hoe de Spanjaarden met de Catalanen omgaan. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik denk, als er een regio in een land is die zich wil afsplitsen dan ga je toch zeggen van: Nou, vertel eens wat je van plan is.

Erwin: [00:26:50] Dat vind ik dus geen Europese gedachte. Maar w uh kunnen het onderwerp zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit ook nog even de revue laten passeren. Ja, maar eerst over wat de identiteit is. De Europese Unie is een vredesproject dat ons verzekert tegen het feit dat we ooit nog oorlog moeten voeren. Daar ben ik voor. Maar daarmee hebben wij nog geen Europese identiteit.

Floris? [00:27:20] Ja dat is wel een belangrijk ding. Maar de Europese identiteit tijd veel, veel groter, heel amorf, veel omvattend.  Dus ik denk niet dat je d’r een model van moet willen.

Erwin: [00:27:32] Dat is ook niet wat ik bedoel, maar we moeten wel proberen er grip op te krijgen, al is het maar om te weten wat je verdedigt.

Floris: [00:27:47] Ik denk dat een onderdeel ervan is [00:27:49] het hebben en het ontwikkelen van onderling begrip. En da’s ook wat ik me realiseerde, dat [00:27:58] één van de belangrijkste elementen van[00:28:04] Identiteit taal is. Ja, want identiteit.

[00:28:07] Het eerste dat je met elkaar deelt is taal. Ja. Uh, en dan heeft ook iets met eten te maken met gewoontes en noem maar op dat zo maar. Maar het eerste is taal.

Erwin: [00:28:23] Ja. [00:28:24] en dat is zelfs tot op regioniveau. Binnen Nederlands is Fries anders dan Gronings en in hoeverre.  En anders dan Twents. En Rotterdams en Amsterdams is al verschillend. En hoe ver is dat voor elkaar af?

Floris: [00:28:40] Dus je kan [00:28:42] horen, waar je vandaan komt.

Erwin: [00:28:50] Nederlands is de enige taal waarin Ik mij volledig kan uitdrukken. Ja, ik spreek ook Engels. Uh, ik lees Engels. Ik spreek enigszins Frans. Ik lees ook Frans Duits. Kan ik. Probleemloos verstaan, ik spreek het niet vlekkeloos. [00:29:06] Spaans kan ik helemaal niet, Italiaans ook niet. Dus daar ligt al je je begrenzing. [00:29:14] Dus als je het nou hebt over identiteit, hoe identiteit zich verhoudt tot taal [00:29:20] Dan is de Europese identiteit [00:29:22] Nog wel heel problematisch eigenlijk.

Floris: [00:29:28] Als we hier op zoek zijn naar Europese identiteit en die willen we verder ontwikkelen, dan moeten we als eerste werken aan verbreiding van het taalbegrip. Dus als het gaat over onderwijs.[00:29:44] is het allerbelangrijkste talenonderwijs. Taal is nog veel belangrijker dan wiskunde bij wijze van spreken. Ja. Dus je moet ervoor zorgen dat steeds meer mensen steeds meer talen spreken.[00:29:59] Europees talen?

Erwin: [00:30:00] Ja.

Floris [00:30:01] Dus je merkt dat taal meer is dan grammatica. Veel moet je elkaar verstaan. [00:30:06] Ja, een conversatie kunnen voeren. Taal, heeft een eindeloze reeks subtiliteiten, die heel erg cultureel bepaald zijn. Dus ik denk dat je niet alleen heel veel taalonderwijs nodig hebt, maar dat je letterlijk ook voortdurend in al die andere landen moet kunnen komen. Dat dat misschien nog veel bepalender is voor de eenwording dan taalonderwijs. [00:30:46] Maar hoe dat ontwikkelingsproces gaat, dat begrijp ik wel. Ik denk dat we zijn begonnen aan de[00:30:57] aspecten die het gemakkelijkst te beïnvloeden zijn. Dus het aller gemakkelijkst is het om dingetjes bij de grens weg te halen. Ja en het was iets moeilijker om een [00:31:08] paar munten om te vormen tot een Euro.

[00:31:11] Dus we zijn met makkelijkste dingen begonnen en we werken naar binnen toe. Maar het aller moeilijkste[00:31:17] is het [00:31:18] begrijpen van taal. Maar geleidelijk aan komen we daar wel. Ja. En dan koppel ik het aan een paar eigen ervaringen. Dus in dat huis wat we in Frankrijk hadden. Daar hadden dus Franse aannemers of Franse elektricien, en hoe heet dat nou? Stukadoor?  Daar zit ik te genieten als ik in staat ben om een Frans gesprek met een stukadoor te voeren. En over alle dingen want die blijkt een hele ontwikkelde man te zijn met ook een visie over Europa, de economie en noem maar op. En hij had een heel groot deel van ons huis gestuct [00:31:56] in de loop van [00:31:57] van twee jaar. Dus dan ontstaat er na verloop van tijd een band. Zo dat die man na twee jaar zegt: Komen jullie bij ons eten?

Dat dat je bij iemand wordt uitgenodigd die voor je werkt. Ja. Maar dat je dus die hele avond in het Frans met die mensen kan communiceren, dat vind ik super. En een ander ervaring. Jaren geleden hebben eens een huisje gehuurd[00:32:33] In Italië [00:32:34] Ergens op een heuvel bij een heel klein dorpje. Eenmaal per week komt er een vrachtwagentje langs met groente en fruit. We gingen voor het eerst naar Italië. We deden een cursus Italiaans met cassettebandjes. [00:32:57] Dus je leert een paar woorden Italiaans. Ja en ik vind Italiaans prachtig taal.

Erwin: [00:33:00] Uh, heel mooi, melodieus, prachtig.

Floris [00:33:02] Ja ja. Dus we hadden een paar maanden op gestudeerd. Nou, dan kon ik een paar basale zinnen. En dan dacht ik: ik ga tomaten kopen. Ik loop op het autootje toe. En dan begint het gesprek in het Italiaans. Die man vindt dat prachtig en die begint te genieten. En ik begrijp de helft. Ja, maar ik heb toch een beetje het idee dat ik contact heb. Je maakt contact. Je maakt contact en je hebt het over iets. En dat [00:33:24] is vind ik veel mooier dan naar een supermarkt gaan en zonder iemand te hoeven[00:33:29] Aankijken. Je hoeft geen woord te wisselen. Nee, geef mij dat eerste maar. En dan bouw je iets op.

Erwin: [00:33:39] Wat heeft Europa volgens jou op dit moment nodig? Er is weer oorlog in Europa.

Floris: [00:34:01] Eigenlijk zou de een standbeeld voor Poetin moeten oprichten, want door zijn actie zijn er nu ineens dingen mogelijk geworden die in de afgelopen vijftig jaar onmogelijk waren. Binnen twee weken was iedereen het eens over dingen waarover we het daarvoor nooit eens konden worden. Eendrachtig buitenlands beleid, samenwerking op defensiegebied, dat soort van dingen.

Erwin: [00:34:34] D’r waren altijd politieke beren op de weg. Maar nu de druk van buitenaf komt, ja, er is dus eigenlijk veel meer Europees eensgezindheid dan iedereen lange tijd veronderstelde.

Floris: Maar het vervelende daarvan is: Dus eigenlijk hebben we een vijandbeeld nodig.

Erwin: [00:35:00] Ja, maar dat is heel interessant. Is dat zo? [00:35:05] Of kunnen we het ook zonder vijandbeeld?

Floris: Nou, dat zou ik dus veel liever hebben. Maar het klassieke ding is dus dat zodra je vijand hebt. [00:35:14] Realiseer je je wat je dierbaar is, dan ga je over hele een hele hoop dingen heen stappen [00:35:20] zodat we opeens in staat zijn om die uitdaging samen het hoofd te bieden.

Erwin: [00:35:33] Dat is vooral terug te [00:35:35] voeren op het feit dat Europa toch vooral een belangengemeenschap is. Maar is het niet, Moet het niet ook nog meer zijn dan dat?

Floris: Ja, het is veel meer dan dat, het is een manier van leven. Waar aan de ene kant een stuk liberalisme inzit: Je mag je eigen leven inrichten zoals je dat wil. Maar denk een beetje aan mekaar. Hou een beetje rekening met elkaar. Dus Misschien is sociaaldemocratie daar niet het goeie woord voor en moeten we een ander woord ervoor [00:36:19] Verzinnen, maar in essentie is dat zo. Een sociaal, cultureel, Economisch iets.

Erwin: [00:36:31] Dat moet je me even uitleggen.

[00:36:32] Nou, het is niet de sociaaldemocratie. Dat gaat over hoe bedrijven, hoe bedrijfspolitiek met elkaar. Ja, maar dat heeft dus te maken met hoe richt je je economie in. Maar het heeft ook te maken met hoe richting je samenleving in. Ja en hoe richt je je cultuur in.[00:36:48] Ja. Dus d’r is niet n dominante culturele stroming. [00:36:55] Dus politieke pluriformiteit is gewoon heel belangrijk. En culturele pluriformiteit Ja. [00:37:02] Niet een dominante stroming.

Erwin: [00:37:04] Ja. Uh vind ik gewoon een heel interessant gegeven. Want doordat we nu die oorlog hebben in Oekraïne ontstaat er opeens ook een soort bijna Europees nationalisme, natiegevoel. [00:37:30] Nee, het is in ieder geval patriottisme. Nou whatever, maar het is een overkoepelend ding.

Floris [00:37:39] Dat is even een ander lijntje wat ik bij wil betrekken. Totalitaire regimes leveren alleen maar ellende op maar het tweepartijen [00:37:56] systeem is ook failliet, want alle landen waar een tweepartijensysteem is, dat heeft het gewoon niet. Ze komen nooit tot een vergelijk. Dus de grootste vooruitgang boekje in een [00:38:19] Systeem met meer dan twee partijen. [00:38:21] Gaat wel allemaal stroperig. Gaat niet allemaal overnight, maar dat is waardoor je uiteindelijk een veel meer gedragen vooruitgang kunnen boeken. Een trage, maar wel meer gedragen vooruitgang. En als de nood aan de man komt, dan zijn al die stromingen toch nog in staat om met elkaar te definiëren wat echt belangrijk is. Die politieke pluriformiteit is misschien [00:38:50] ook iets wat een onderdeel van de Europese identiteit is.

Erwin: [00:38:53] Dat is in ieder geval. [00:39:05] Wat is de grote uitdaging van de eenentwintigste eeuw. Dan denk ik, dat is confrontatie tussen de autoritaire en de democratische regimes.

Floris [00:39:16] Nee, het gaat verder dan dat. Want als we in dit gesprek twee weken geleden gehad zouden hebben dus voor [00:39:21] vierentwintig februari. Dan zou ik gezegd hebben wat wij nodig hebben is het besef dat alle uitdagingen van deze eeuw alleen maar door samenwerking kunnen worden overwonnen. Ja en zeker wereldwijd, maar zeker ook op het Europees continent. [00:39:41] Dus we hebben meer samenwerking nodig. Maar daarvoor heb je ook een soort vijandbeeld nodig, een dreiging, crisis. Alleen tot twee weken geleden [00:39:48] was dat niet het vijandbeeld tegenover Rusland, maar vijandbeeld tegenover wat ons als mensheid bedreigt[00:39:53] Ja. Zoals klimaatverandering bijvoorbeeld. Ja dat vind ik ongeveer wel het meest belangrijke dat je kan noemen. Ja. Maar daaruit afgeleid. Een hele hoop andere dingen ook [00:40:05] De Energiewende is rechtstreeks gekoppeld aan klimaat. Maar transport en veiligheid is niet meer klimaat, maar het het is ook de tegenover alle migratiestromen en aan andere landen [00:40:24] Het is allemaal grensoverschrijdend wat we meemaken. Dus je moet het grensoverschrijdend oplossen, dus er is samenwerking nodig. Dus moet je elkaar begrijpen [00:40:32] Dus is het handig als je met elkaar kan praten. Uh, dus dan kan je allerlei dingen daaronder koppelen. [00:40:37] Ja, maar we hebben daar instituties voor. Is dus de Verenigde Naties. En ja, daarin ben ik zeer teleurgesteld.

Erwin: Ja, maar ja, je zegt zelf er is samenwerking nodig. Dus na vijfenveertig zeiden ook de landen ja, laten we dan een instituut ter overleg oprichten. De Volkenbond [00:40:58] was een beetje een stille dood gestorven in de jaren dertig met de opkomst van het fascisme. Ja, omdat. Die Volkenbond niet in staat was die bedreiging het hoofd te bieden.

Floris: [00:41:11] [00:41:12] Nee dus. Ik heb de hoop niet opgegeven. Ik ben teleurgesteld in hoe effectief de Verenigde Naties nu in dit huidige tijdsgewricht zijn. Maar je moet de VN natuurlijk wel behouden en die kan best een wedergeboorte krijgen. Maar waar ik[00:41:23] Eigenlijk meer op hoop [00:41:24] is Op de power van Europa. Ok, dus niet als vervanging van de Verenigde Naties, maar we hebben ook een eigen [00:41:29] Verantwoordelijkheid op dit continent. Ja. En ik denk dat we, als wij echt onze krachten bundelen, dat we veel sneller veel verder kunnen komen dan de Verenigde Naties.

Erwin: [00:41:39] En misschien voor de rest van de wereld een lichtend voorbeeld kunnen zijn. Ja, precies. Precies. Nou, wij gaan een beetje naar het. [00:41:49] Einde van dit gesprek toe. Dus nu zijn wij bezig met een project. En daar heb jij je bij aangesloten. [00:42:02] We zijn samen aan het nadenken over missie, visie en strategie. [00:42:08] Nou, dat valt niet mee. [00:42:09] Ik ben erachter gekomen dat het behoorlijke taaie materie is, maar hoe ver is jouw denken daarover? Als jij [00:42:23] dit project verder moet vormgeven en inrichten, hoe zou dat [00:42:28] Er dan moeten uitzien? Heb je daar gedachten of ideeën over?

Floris: [00:42:35] Ik zou zeggen laat het als een inktvlek werken. Dat gaat in het begin heel klein. Maar het moet zich gewoon geleidelijk gaan verspreiden. [00:42:46] Een olievlek niet inktvlek, olievlek. Ja, dus moet zich geleidelijk aan verspreiden en andere mensen infecteren die het weer gaan verder gaan doen en hoe groter het wordt [00:42:56] Hoe meer impact [00:42:57] Het krijgt. Maar we moeten ook de grens over. Dus als dit een Europees ding is, dan moeten we niet alleen maar Nederlands blijven. We moeten gelijkgezinde mensen in andere Europese landen vinden die dit ook gaan doen.

Erwin [00:43:20] Kun je dat een beetje concretiseren? Als je zegt van het moet klein beginnen: Maar wat is dat dan? Dat kleine. Nou wat wij nu doen, want we zijn nu mensen. Wat zijn we met z’n vijven, geloof ik. We hebben nu een soort [00:43:33] Herensociëteit met een dame erbij.

Floris [00:43:36] Die podcast vind ik een hele goeie start. Dat is een eerste ding om uh ons denken met anderen [00:43:45] te gaan delen. Dus ik vind dat we dat moeten koppelen aan een uitnodiging om erbij te komen. Dan moet je ook een soort organisatorische vorm daarvoor vinden om dat te kunnen gaan managen en organiseren. Alleen maar een podcast, da’s niet genoeg. Je moet mensen uitnodigen om er deel van uit te gaan maken, op een zo licht mogelijke manier.

Erwin: [00:44:12] Ja.

[00:44:13] Dan kan je d’r een olievlek van maken. Ja en ik vind het prima. Dat moet natuurlijk beginnen met Nederland. Dan[00:44:21] Kan je ook mensen vragen [00:44:22] Goh, wil je een tientje storten of zoiets om ons iets meer mogelijkheden te geven? Mm hu. Uh, ook goed of belangrijk. Maar uh, als wij zeggen we willen werken aan Europese identiteit. Moet we grensoverschrijdend gaan worden. Want anders zijn we [00:44:38] in tegenspraak met [00:44:38] onszelf.

Erwin: Ja, maar het probleem is alleen dat wij dit gesprek in het Nederlands voeren. Ja, dan moet het dan nog een.[00:44:44] Keer doen in het Engels of nog een keer doen net Frans of nog een keer doen in het Duits of een vertaalmachine d’rop zetten of[00:44:49] Iets er op verzinnen [00:44:50] Of ook podcast gaan maken met mensen van over de grens. Ja.

Erwin: [00:44:57] Ja, maar dan zit ik weer met t probleem [00:44:59] Dat mijn taalvaardigheid niet van dien aard is dat ik [00:45:05] Met die mensen [00:45:06] Net zo gemakkelijk een gesprek kan voeren zoals ik het nu met jou voer.

Floris: Dat begrijp ik en dan moeten we daar dus een oplossing voor verzinnen. Dus je hebt[00:45:13] goeie podcastinterviewers nodig Laten we daarmee besluiten: wij zoeken goeie [00:45:20] Veeltalige podcastinterviewers die met ons op zoek gaan naar [00:45:25] De Europese [00:45:26] Identiteit [00:45:27] Ja, die die met ons op zoek gaan naar mensen die daarover willen praten. En uiteindelijk als ideaal moet dit landen in alle Europese landen[00:45:43] Moeten er gesprekken ontstaan over wat delen we met elkaar

Erwin: [00:45:47] Ok, dus, wij moeten met z’n allen gaan bouwen aan een Europees narratief.

Floris: [00:45:51] Ja verhaal.

Erwin [00:45:54] Ik vind dat een mooie slotconclusie. Dank je voor dit gesprek. Dit is nog helemaal niet klaar. Nee, we beginnen net nu.

Read article

228

Een gesprek over dit project (2): Fred Kaandorp over Europa

Geen onderdeel van een categorie

juli 28, 2022

[TRANSCRIPT] Dit is een aflevering uit de serie podcasts over Europa. Vandaag praten met een van de initiatiefnemers, Fred Kaandorp over de situatie in Europa. Hoe is die ontstaan? En waartoe zal die leiden? En wat zijn onze mogelijkheden om de toekomst mede te bepalen? Fred en ik kennen elkaar al decennia, dus we tutoyeren elkaar. Om bij het begin te beginnen. De oorlog in Oekraïne, vluchtelingen, een humanitaire crisis als gevolg van de al jaren oplopende geopolitieke spanningen en nu een dreigende recessie, oplopende inflatie en een dreigende energiecrisis. Hoe is het allemaal zo ver gekomen en komt het allemaal nog wel goed?

Fred:  Gedreven door Europa. Laatste verkiezingen, voor de zoveelste keer wist ik niet waar ik op moest stemmen en ik was weer van plan niet te gaan stemmen, want ik was de PvdA zat. Ik was GroenLinks zat, ik was de SP zat allemaal om verschillende redenen, maar dat ga ik hier nu niet op in. En het was mijn vrouw of all people die zei: Hee d’r is een partij en die heet Volt en die zijn voor Europa en hebben een redelijk sociaal programma. En dat zijn bij mij sweet spots die ik bij een linkse partij waar ik me het meest ja mee verbonden voel in die combinatie niet voor zag komen. Dus daar heb ik gewoon op gestemd. Heel oppervlakkig op basis van een indruk.

Ik behoor tot die mensen die vinden dat het niet goed gaat met Europa. Dat de levenswijze, de manier van leven, onze democratie, onze welvaart, niet meer vanzelfsprekend is, dat die bedreigd wordt en dat Europa ook een aantal vijanden gaat krijgen op het wereldtoneel die Europa serieus bedreigen. En dat wordt gewoon  onvoldoende begrepen. Als je mij even toestaat ga ik effe terug waar ik vandaan kom in het denken op Europa. Het eerste boek wat ik gelezen heb over Europa,

van Johan Galtung, Europa als supermacht. Dat stond in de context dat je twee andere supermachten had.  En zijn kritiek was dat Rusland en Amerika allebei hard power militaire macht uitoefenen. Europa is een soft power die met  de macht die het heeft vanuit de economie. De omvang EU economieen was al vergelijkbaar met die van de Verenigde Staten. Maar ook enorme uitgebreidheid van alle diplomatieke corpsen, Frankrijk, Engeland et cetera. De Europese cultuur, de Europese producten die uh aanlokkelijk waren voor uh de rest van de wereld.

En vergeet niet, Europa is in de jaren vijftig begonnen als een vredesinitiatief. Een politiek vredesinitiatief. Het DNA van Europa, waar ik in groot ben geworden is dat een vredesinitiatief. Het staat voor open grenzen.

Het staat voor samenwerking op basis van politieke vrijwilligheid. Het is een soft power en na de jaren zeventig heeft Europa ook een enorme  successen geboekt. Volgens mij ergens zo rond tweeduizend, tweeduizendtien heeft dat Europa z’n hoogtepunt gehad nadat het was uitgebreid met de Oost-Europese landen. In die periode zaten we ook met de Turken in gesprek om met hun ook het toetredingstraject te starten. Europa en Amerika trokken ook gewoon samen op, op het wereldtoneel. De VS stimuleerde ook tot op dat moment ondubbelzinnig deze Europese samenwerking. We hadden toen zelfs zo rond 2000 discussie over het huis Europa waar ook Rusland een onderdeel van zou gaan worden. Dus dat zie ik allemaal als Europa als vredesinitiatief. The soft power. Noem ook nog effe de Ostpolitik van Duitsland gericht op samenwerking met Rusland. Ja. En dat waren allemaal grote succesverhalen.

En daar is ergens in 2010 een kentering in gekomen. Interne oorzaken. Externe oorzaken. Interne oorzaken was dat je gewoon in Europa  de opkomst kreegvan het populisme. Een anti-Europees discours. Het neoliberalisme. Europa was de staat en als je rechts bent ben je tegen alles wat staatsmacht is.

De liberale massapartij in Nederland, de VVD en de CDA, die hebben nooit in de publieke opinie het Europese ideaal volledig durven steunen, bang als ze waren dat hun etatisme verweten zou worden. Ook van de linkse zijde, PvdA, GroenLinks en zeker de SP, is Europa ook met liefde omarmd. De linkse partijen zagen in Europa altijd een vehikel van multinationals om hun macht in uit te breiden. Dat is een manier om naar de staat te kijken die je in dit klassieke marxisme vaak terugziet. De staat is gewoon de uitvoerende macht van het grootkapitaal. Dat erosie effect, dat zat er al decennia in. Toen kreeg je dus de opkomst van de populisme die gewoon uh de verkiezingen winnen met met anti-Europese retoriek. Uh begon bij Wilders later. Uh Baudet,

Pim Fortuyn ook maar die heeft volgens mij meer z’n draagvlak gevonden in tegen migranten in een brede kritiek op de elite. Hij was volgens mij ook niet voor Europa, maar het staat mij niet bij dat ie op een anti-Europese retoriek zijn succes heeft gehaald.

[00:13:18] Maar wat misschien minstens zo belangrijk is geweest, was dit non-agressie pact Rusland, China. Daarmee kon Rusland zeg maar z’n focus uh leggen op Europa en in Noord-Afrika. Rusland in Syrie en nu natuurlijk de inval in Oekraïne. Dat kan, en dat konden de Russen alleen maar omdat ze weten dat China hun daarin steunt. Je ziet nu rondom Ukraine dat verbaal de Chinezen de Russen steunen. Economisch denk ik dat de Chinezen redelijk veel twijfels hebben met wat er gebeurt, want Poetin bedreigt nu een wereldmacht of een wereldorde waarin de Chinezen rijk zijn geworden.

Dus die hebben helemaal geen belang om dit avontuur isme van Poetin te steunen. Maar anderzijds willen ze dat non-agressie pact in stand houden. Omdat zij natuurlijk nog iets te hebben te doen in Taiwan en in de Zuid-Chinese Zee. Dus dat die samenwerking en dat non-agressie pact, dat heeft echt  de wereldorde veranderd. Ten tweede de pivot to Asia, onder Barack Obama. Europa moet meer aan zijn eigen defensie gaan doen. Maar dan wel in kader van de NAVO die onder leiding staat van Amerika. Toen kreeg je Trump en die was tegen de EU en tegen de NAVO.  Toen was wel duidelijk dat Europa niet meer vanzelfsprekend kan rekenen op zijn eigen bondgenoten, maar dat het een eigen veiligheidspolitiek moet gaan voeren.  En ja, toen kregen we de inval in Oekraïne. En eerlijk gezegd, toen dat gebeurde was ik echt heel erg ongerust. Maar tegelijk dank God om mijn blote knieën dat we geen Trump hebben. Wat als dit onder Trump was gebeurd? Had het zomaar kunnen zijn dat Trump had gegezegd: Dat Europa zoekt het maar lekker uit. Dit is een Europese aangelegenheid en wij Amerikanen bemoeien ons daar niet mee. En daarmee gewoon Poetin in de kaart spelend.

Het tweede dat ik heel belangrijk vind en merkwaardig genoeg hoor ik daar heel weinig over in het nieuws, is de positie van de Turken. Turkije is neutraal. Je had er niet aan moeten denken als Turkije bijvoorbeeld had gezegd: Wij sluiten ons aan bij de Shanghai Treaty, het verdrag van Shanghai, wat een non-agressie pact is.

Toen toetredingsgesprekken met de Turken die stagneerden, heeft Turkije gezegd: Dit is niet de einde van de wereld. We gaan ons richten op het oosten. Niet alleen economisch, maar ook qua veiligheidsbelangen.

Fred: [00:17:52] Nu de positie van het Turkije zeg maar getest wordt in in Oekraïne verhaal. Uhm uh, ze hadden kijk wat d’r was al een voorgeschiedenis ook dat hun positie binnen te k binnen de NATO aan het Glaaien was. Wat heel veelzeggend was, is dat men hier speelde zich dat af een jaar of vijf. Zes jaar geleden wilde Turkije Patriot raketten hebben van de NATO. Ja, om hun luchtruim te beschermen vanuit aanvallen vanuit Syrie. En toen heeft de NATO die raketten niet gegeven. Mmm. Vernederend was dat. Toen hebben de Russen contact hun SV vierhonderd raketsysteem geleverd. Erdogan en Poetin hebben toen met een soort van vriendschapsvedrag gesloten over toerisme maar meest essentieel is: Poetin heeft toen aan Erdogan de S-400 raketten geleend.

[00:20:57] Het Amerikaanse Congres was daar ook woedend over. Maar ja, ze hebben d’r niks aan kunnen doen. Omdat ze eigenlijk.

Fred: [00:21:05]. Ik ben blij dat dat Erdogan zijn rol speelt in dat vredesproces. Maar het balletje had ook echt anders kunnen rollen. Stel je voor nogmaals voor: Trump aan de macht.

Erwin: [00:21:38] Waarom denk je dat Erdogan dat doet?

Fred: [00:21:41] Er zijn twee dingen die je daarin goed moet begrijpen. Enerzijds: Erdogan snapt heel goed dat dat economisch er veel meer is te halen in Europa dan met Rusland en met China. Alleen, Europa heeft heel hoog op het paard zitten onderhandelen met Turkije. Dat heeft veel kwaad bloed gezet. Turkije voelde zich vernederd. Het is een trots land. Hij is een nationalist en toen heeft gezegd: Krijgt de klere, ik heb geen zin om door zeshonderd hoeppeltje te springen zijn. Wij zijn een groot trots land met een eigen geschiedenis. Wij willen graag uh, een onderdeel zijn van Europa met jullie samenwerken, maar geef ons ook ruimte aan onze eigen opvattingen. En da dat heeft Europa onvoldoende gedaan.

Ik denk dat in het nieuwe tijd waarin we nu komen strategische argumenten om al of niet Turkije bij Europa te betrekken belangrijker moeten zijn dan de traditionele waardentoets. Dat we Turkije de maat nemen, een democratie moet zijn.Ook tegen Polen, tegen Hongarije: D’r moet onafhankelijke rechtspraak zijn, et cetera. Dat is het traditionele soft powerdenken van Europa, waarin we het waardensysteem centraal stellen.

Fred: [00:23:31] En dat kon, maar in een nieuwe tijd waarin we komen waarbij Europa van alle kanten bedreigd wordt moet en misschien ook gewoon meer gedacht worden in nieuwe allianties waarbij niet primair het waardensysteem voorop staat, maar gewoon het denken over wat levert ons een alliantie met de Turken op? Je moet denk ik ten koste van alles zien te voorkomen dat ze gewoon naar het oosten toe gaan, dat ze een onderdeel gaan uitmaken van een samenwerking met de Russen en met de Chinezen. Ook in Volt, over Polen en over Hongarije; trap ze maar de EU uit. Want er zijn allemaal ondemocratische ontwikkelingen in dat land. Ik denk dat dat het stomste is wat je kan doen. Ten eerste: het zijn democratieën, dus het volk heeft deze leiders gekozen en kan ook weer andere leiders kiezen.

En dat dat zal vroeg of laat ongetwijfeld een keer gebeuren. Je wilt toch niet dat de alliantie die we nu hebben met die Oost-Europese landen die in de EU zitten en in de NATO zitten, dat je die alliantie gaat verzwakken. Juist op het moment dat China steeds agressiever op het wereldtoneel gaan worden. En de Amerikanen ons nu nog steunen, maar we niet weten wat daar over twee, drie jaar gaat gebeuren.

Fred: [00:25:00] Want Amerika is een inherent instabiel land als daar een republikein aan de macht komt dan. Daar kan je als Europa gewoon niet meer op rekenen. Dat heeft Merkel al gezegd. Dus ik denk dat de wereld enorm aan het veranderen is dat we onze traditionele manier van denken over Europa gewoon opnieuw tegen het licht moeten houden. Dat we echt moeten denken in termen van machtspolitiek, nieuwe allianties, strategische autonomie. Mijn God, wat hebben we geblunderd met de energiepolitiek! Wat hebben we geblunderd met onze defensie! Maar dat we echt ieder geval op punten, defensie en energie, dat we daar gewoon in Europa een autonome politiek gaan bedrijven. Ook met zaken als Big Tech: dat we niet meer afhankelijk zijn van de Amerikanen. Ook met zaken als zware industrie. Wat hebben we niet vanuit een elitaire opvatting allemaal aan landbouw en industrie naar de randgebieden van Europa en naar Afrika en Azie hebben verkast! Dus ik denk dat we een heel nieuw plan moeten schetsen voor de Europese politiek.

Erwin: [00:26:27] Word jij op dit moment niet op je wenken bediend? Nou strategische autonomie? Dat besef is wel ingedaald denk ik. En dat Europa ook Big Tech moet aanpakken. Daarvoor wordt een Europese [00:26:43] Wet voor voorbereid. Ja. Uh, je ziet die verschuiving dat we meer aan defensie moeten [00:26:50] Doen, daar dus nu ook neergedaald. Ja nee, dat klopt.

Fred: [00:26:52] Dat is allemaal heel hoopgevend. Een aantal dingen zijn in een week gedraaid, een aantal. We komen uit een traditie van decennia waarin we dachten na met handelsrelaties los je de problemen in de wereld wel op. Daarom ook die energiepolitiek ten aanzien van Russisch aardgas in. We kopen geen Russisch gas meer. We hebben ooit besloten de kernenergie in Duitsland te sluiten. Wij hebben besloten kolencentrales te sluiten. Uh, we hebben onze energie capaciteit in Nederland teruggedrongen. Ja, dat is ook de drijvende kracht op dit moment achter de enorme prijsverhogingen. Maar ja, de benzine die je betaalt is voor een dubbeltje voor rekening van de Russen. Ja, maar de rest is gewoon wanbeleid, de keuzes die zijn gemaakt die geleid hebben tot een enorme schaarste in de Europese energievoorziening en de afhankelijkheid. Ja, maar daar moet je dus nieuwe politiek op gaan bedrijven die keuzes maakt.  Ik merk in ieder geval bij Volt en de achterban van Volt, die nieuwe beweging in het denken over Europa, die lui blijven gewoon nog steeds in een ouwe gedachte patronen zitten. Turkije? Nee hoor, geen lid van de EU, want die schendt mensenrechten. We moeten vooral onze centrale waarden en normen blijven vasthouden. Mm hu. Nou ik weet en ik denk jij ook erin dat uh wij komen. Uh dat het heel lang duurt eer uh mensen die een bepaalde politieke generatie uh vertegenwoordigen en de wereld verandert. Die blijven heel lang vastzitten in hun eigen denkraam, in hun eigen denkraam. Dat denkraam, wat nu? Uh, echt vooral de aan t uh de de noodzaak van een nieuw denkraam.

[00:29:55] Dat ligt evident op tafel. Mm hu. Maar of uhm.

Fred: [00:30:00Volt. Heeft niet die Wapenleveranties van die Stingerraketten aan  Oekraïne gesteund. Ze zijn voor humanitaire opvang vluchtelingen maar geen woord over wapenleveranties. Nee, want dat dat dat past niet in hun ouwe denkraam. Als er oorlog is, dan moet je wapens geven. Dan moet je, moet je zorgen dat het leger goed getraind is want dan moet je vechten. Ja nou dat zij Denkramen die zie je niet in die generatie. Dus. Ja, een aantal mensen ziet de noodzaak, maar het draaien van het massabewustzijn hierop, wat toch uiteindelijk op langere termijn essentieel is, dat gaat niet zo snel, dus ik heb ook niet het gevoel dat ik op mijn wenken bediend wordt. Ik word op mijn wenken bediend als ik naar Rob de Wijk luister bij BNR of naar Bernard Hammelburg et cetera

Erwin: Dit exposé volg ik op zich wel. [00:31:55] Uh. Maar de vraag die dan toch bij mij oproept is Erwin: [00:32:00] Als Europa kennelijk zo van waarde is. Wat is dan die waarde? Is het niet gewoon onze historische beurt om nu eens tweehonderd jaar gekoloniseerd te worden nadat wij de rest van de wereld tweehonderd jaar hebben gekoloniseerd?

Fred: [00:32:13] Nou ja, als we niet goed op onze zaak letten zou dat zomaar uh, over twintig jaar aan de orde kunnen zijn. Dat betekent dat Europa heel snel moet kijken of ze nog goeie allianties hebben en hun alliantiepolitiek moet herzien. En uh, als voorbeeld: de Turken Polen, Hongarije niet uit de EU duwen maar naar je toe halen h dat. En en uh ja, Amerika kan je niet op rekenen. En China en de Rusland zijn niet te vertrouwen.

Erwin: [00:32:34] Maar Nou val je dus in herhaling. Maar wat maakt het dan waard om dat te verdedigen?

Fred: [00:32:56] Onze levenswijze hier in Europa, onze welvaart, onze democratie, onze identiteit, wat voornamelijk nog een nationale identiteit is. Ik moet er niet aan denken dat daar beperkingen aan worden gegeven. En iedereen snap wel dat als je hier in Europa woont, of je nou Fransman, Duits, et cetera bent: Wat al die Europese landen met elkaar hebben is toch open grenzen met elkaar. Onbeperkt zaken kunnen doen. Vrijheid van media, vrijheid van politieke organisatie. Echt aantal kernwaarden. Vanuit de verlichting zijn Europabreed verankerd, verankerd en dat zullen mensen niet willen.

Nou, d’r zijn mensen die daar ook op tegen zijn, ook in de Nederlandse politiek. En dat zijn ook wel vrij grote groepen van de bevolking die daar geen boodschap aan hebben. Nee, en die groepen kunnen dat ook steeds groter worden.  Dat is het populisme, maar ook gewoon mensen die zijn afgehaakt omdat ze gewoon schijt en schijtziek worden van al dat beleid..

Erwin: [00:34:34] Dus d’r is een externe bedreiging, maar evenzeer een interne bedreiging.

Fred: [00:34:37] Ja. En die interne bedreiging denk ik is uiteindelijk daar hebben we het meeste invloed op. En die is misschien ook nog wel het grootst. Als wij niet in staat zijn, zeg maar de onderlagen van de bevolkingen, dus zeg maar de praktische opgeleide mensen. De beenderen aan aan onze levenswijze. Als die zeggen we nou die levenswijze die hier de grote gemene deler is, daar hebben wij geen boodschap aan. Ja, dan krijgen we hier in Europa ook hele instabiele verhoudingen. Instabiele democratie. Kijk die brexit, dat hebben we  goed opgevangen. Maar ja, dan moeten niet andere landen zeggen van ja ook wij hebben geen boodschap aan Europa, dus we gaan d’ruit. En dat zou kunnen. Frankrijk is ook een heel ja heel wankel land.  Maar ik denk niet dat dat dit keer gaat gebeuren. Maar een paar maanden geleden was t heel reëel dat Zemour of Le Pen de macht zouden grijpen. En dat zijn Poetin-vriendjes. Los zeg maar van hun de racisme als die in het hart van Europa in Frankrijk de macht hebben, zou dat levensgevaarlijk zijn geweest voor het Europese project.

Zo kan je gewoon op zeker moment een perfect storm  krijgen. Ik denk echt dat er een vorm van ideologische mobilisatie moet komen bij de bevolking op die Europese kernwaarden. No no.

Erwin: [00:36:41] Nog even over  externe bedreigingen of of ontwikkelingen. Waar ik jou niet over hoor is het Midden-Oosten en Afrika. En dan noem ik die twee omdat die twee zich demografisch onderscheiden van de rest van de westerse wereld. Rusland vergrijst en Rusland zit echt in de demografische crisis. China vergrijst en dat is ook de reden waarom China volgens mij zo expansionistische is omdat zij een window of opportunity zien sluiten. Ja, ze hebben straks gewoon geen kinderen meer. Europa vergrijst ook. Amerika vergrijst niet alleen door uh. Immigratie vanuit Zuid-Amerika. Mm hu. Dus als ik het in dat licht me zie zou ik  denken dat de bedreigingen veel meer uit Afrika of de kansen misschien ook veel meer vanuit Afrika en het Midden-Oosten komen en dat je veel meer daarnaar moet kijken dan naar Rusland en China. Hoe zie jij dat nou?

Fred: [00:37:54] De demografie van de verschillende werelddelen is op langere termijn de grote changer in de wereldpolitiek. Als je dat bedoelt te zeggen; ben ik met je eens. Als je kijkt naar Noord-Afrika daar zit Europa met z’n soft power hebben ze daar veel invloed. Turkije en Syrië die zitten daar op het scharnierpunt en hebben een grote regionale regionale invloed op wat daar gebeurt. Kijk wat vroeg of laat een keer zou moeten gebeuren is dat die demografische onbalans bijvoorbeeld tussen Europa en Noord-Afrika, die moet reguleren. H. Je kan uh kijken als dat gaat met burgeroorlogen en vluchtelingenstromen. Mm hu. Dan gaat dat ongereguleerde, ongecontroleerd. Dan komen de mensen in Europa en die worden naar binnen gehaald. En d’r is geen enkele plan van wat je met die mensen wil gaan doen.

Fred: [00:39:07] Ja, nou ja, dan kan je er op wachten dat daar gewoon vanuit de bevolking een grote weerzin tegen gaat ontstaan en wat je met name nu in Frankrijk ziet in de buitenwijken van de grote steden. Ik snap heel goed dat mensen op Le Pen gaan stemmen, want die ouwe elites die hebben de mensen gewoon naar binnen gehaald en geen en ze gewoon verwaarloosd en daar in die flats neergezet. Nee, je moet uh, je moet dat gecontroleerd doen. Je moet een plan hebben om zeg maar die die vergrijzing van de bevolking in Europa op een of andere manier te compenseren met een gecontroleerde instroom uit andere werelddelen. Uh, zonder dat je die andere werelddelen, dan weer een braindrain hebben. Uh, maar dat dat is gewoon wil je de problemen op lange termijn op en dat moet je samenwerken aan. Dat is waar Europa altijd heel goed in is geweest samenwerking met respect van elkaars belangen. En dan zie je toch een soort uitbreiding met geassocieerde leden van de Europese Unie in Noord-Afrika, waarbij ze een soort preferente handelspositie krijgen als ze zich houden aan EU- egels en en et cetera. Ja. Uh za zou dat? Uh, maar dat is dan toch een uh ja, dat is er al een nieuwe manifestatie.

[00:41:48] Hoe nu verder?.

Fred: [00:41:56] Ik denk dat het uh d dat dat het stof van wat er nu gebeurt in de wereld overal moet gaan neerdalen. Dat je pas weet hoe verder als je als het conflict in Oekraïne is afgelopen.

De signalen die je nu hoort over de zwakheid van het Russische leger in Oekraïne, dat ze daar zich enorm hebben aan vertild. Dat, de Russen gewoon niet alleen uh verslagen worden maar ook uit de Krim worden verdreven

Fred: [00:43:59] Dus geen concessie aan de Russen. Vervolgens een versneld traject om de Oekraïne op uh te nemen in de EU. Misschien ook wel de NAVO, maar de EU vind k eerlijk gezegd toch wel wat belangrijker dan de NATO. Uh, dat is mijn wens. Of dat de reëel weet ik niet. Al het andere betekent dan krijg je een Frozen conflict en dan kan dat nooit verder geïntegreerd worden in Europa. Maar ja

Erwin: [00:44:52] Deze oorlog die die is is volkomen aan het verzanden. Die Russen zien ook wel dat ze dat niet meer kunnen winnen, maar terrein prijs geven is nog een ander verhaal. En inderdaad, de bevolking van de Krim is voor een groot gedeelte [00:45:07] Russisch en overigens geldt dat ook in de Donbas. Dus wat er moet gebeuren denk ik, is een[00:45:14] Soort heel internationale veiligheidsconferentie waar ook Rusland aan tafel zit. Mm hu. Uh. Waarbij het gebied[00:45:23] hele gebied uh. Dus inclusief Donbass. Voorlopig een soort. Wapenstilstand achtige neutrale status. [00:45:32] En ik denk dat die bevolking zich dan eens moet uitspreken over wat zij willen. Uh, want uh. Wat jij ook eerder signaleert[00:45:41] Er wordt altijd geheerst en geregeerd over mensen en nooit met mensen. Mm hu dus. En ik vind als die mensen op de Krim inderdaad zeggen van wij willen niet wegen, dan moet het ook geregeld kunnen worden.

Fred Ja maar dan Ga je volgens mij langs een ding voorbij. Oekraïne voor de inval van Rusland was gewoon[00:46:02] Een autonome staat. Ja, dat is uh, en daarvoor was t een heel staat in de Sovjet-Unie. En Oekraïne was gewoon een autonome staat waarbij we in tweeduizend vijftien hebben toegestaan dat uh de Krim min of meer geannexeerd zou worden bij de Russen. Mm hu. Kan ik me nog wel iets bij voorstellen? De Donbass regio? Ja uh t t t belang is ook niet zo groot. Maar uh uh daarvan. Je zou ook zeggen dat je dat dan bij uh uh Rusland hoort, maar dan haal je de rest over en daar zou de rest moeten stemmen. Uh wat wat voor een staat zou willen. Dat is gewoon uh het belonen van Russen. Het was al een staat. Nou dat is niet wat ik bedoel.

Fred: [00:47:49] Het morele verhaal. Ja wat jij zegt, dat is zeg maar de viezigheid van de realpolitik. Inderdaad, de Russen hebben volstrekt wederrechtelijk dat land aangevallen. Kapotgeschoten en wat ik zie gebeuren is de partij gaan rond de tafel komen en d’r komt een staakt het vuren en daarna een soort van vrede. Waarin beslist gaat worden over hoe moeilijk dat land er op dat moment uitziet en waar Rusland ook  z’n instemming over gaat geven. D’r komen ongetwijfeld geen herstelbetalingen van de Russen over alle vernielingen die ze hebben aangericht. Mm hu. Dat willen we ook niet. Dat is hoe het waarschijnlijk gaat. Of ik dat ja vroeg. Wat is mijn wens? Mijn wens is gewoon dat de Oekraïners de Russen militair verslaan en hun land bevrijden en dan hun eigen toekomst vorm gaan geven. Dat zou ik willen. Dat dat gaat gebeuren bij dat wat je schetst, dat ben ik helemaal met je eens. Je krijgt gewoon een Frozen conflict zoals ze dat noemen. Uh, en dat is precies ook volgens mij wat Poetin wil voor de komende decennia. Dat land zal niet in de NATO komen, dat land zal niet in de EU komen. Uh dat land. Ja maar dat. Dat zal waarschijnlijk een onderdeel van die verdragen zijn.  Maar ik denk dat het ook heel erg afhangt van het het militair resultaat.

Erwin: [00:49:29] Ok.

[00:49:30] En wat zouden jij of wij hier aan moeten of kunnen doen?

Fred: [00:49:56] Je wilt een politieke discussie. In de Europese politiek. En dat uh, dat is ongeveer het meest complexe wat mogelijk is omdat je natuurlijk te maken hebt met een hele massieve bestaande media met bestaande opvattingen. Bestaande politici die daar weinig of geen boodschap aan hebben. Dat is per definitie een traject van langere termijn. Ik heb altijd gedacht: wil je een aantal opvattingen waarin je over Europa denkt veranderen dan moet je je in eerste instantie wenden tot een relatief kleine groep van mensen die daar goed over geinformeerd is. Je mag hopen dat als je lid ben van Volt, dat die mensen openstaan voor een discussie over Europa, maar ook voor het gegeven dat het denkraam over Europa anders moet gaan worden dan wat het dertig veertig jaar is geweest.  Want de wereld verandert ook. En dat gaat niet alleen over de achterban en aanhang bij polls, want ze zitten ook bij de PvdA. Ze zitten ook bij GroenLinks. Ze zitten eigenlijk over het hele politieke spectrum. Maar ik denk op een of andere manier dat bij Volt daar de deuren het meeste openstaan.

Fred: [00:51:44] De verhoudingen, de ideologisch verhoudingen ook het meest verstard bij andere partijen. Als je met zo’n idee komt bij de PvdA, dan word je direct de deur gewezen, want daar zitten al ideologen en die laten zich door niemand iets vertellen, en de les lezen. Dus vandaar Volt. En nou daar hebben we wel over gesproken. Daar zou je in eerste instantie een medium moeten hebben en een platform en website waarin hele goeie informatie. Is te vinden en waar ook, zeg maar onderwerp van onderwerp het nieuwe verhaal. Het nieuwe denkraam op concrete, actuele politieke ontwerpen wordt opgebouwd. Zo stel ik mij dat voor en dat is dat is zeg maar fase 1. En als dat tractie en draagvlak gaat krijgen, dan zou je in de tweede fase ook het medium kunnen aanpassen of een nieuw medium kunnen neerzetten dat zich echt richt op de massa. Dus Volts passieve leden die alleen maar lid zijn, maar verder niets volgen, kiezers et cetera. Maar dat verhaal moet nog helemaal ontwikkeld worden. Wat zijn de triggers in dat verhaal waar mensen op aanslaan? Welke trekken slaan mensen niet aan? Dat hele nieuwe verhaal dat moet ontwikkeld worden, net zoals het oude verhaal van Europa van de vijftiger jaren tot heden. Vijftig jaar over gedaan heeft om tot z’n hoogtepunt te komen. Zo moet dat verhaal nu gaan kantelen en op een nieuwe manier verteld worden.

Erwin: [00:53:30] Ja, maar hoe zou jij dit dan aanpakken?  Dan ben ik gewoon nieuwsgierig.

Fred: [00:53:34 Nou, ik zou een thema beet pakken, zware industrie, noem maar wat. Ja, de Europese zware industrie. Ja, waarom is dat voor Europa van belang? Ja, is het? Wat komt daarbij kijken om die te handhaven? Nou d’r komt ook in ieder geval een eigen energievoorziening bij kijken. Wij gaan uit van het primaat van de argumenten. Milieu: Het primaat van de argumenten waarom je uh bijvoorbeeld kerncentrales zou willen hebben en een eigen zware industrie moet hebben, is dat je Europa niet afhankelijk moet zijn..

Erwin: [00:54:11] Maar sorry dat ik je onderbreken  Maar  je verzeil je weer in conceptuele theoretische. [00:54:19] Je houdt op met werken. Je gaat met pensioen. Ja, je bent vrijgesteld. Je kunt doen en laten wat je wilt. En je wil dit. Hoe ga je het aanpakken?

Fred: [00:54:27] We zijn niet verder dan conceptueel. Er is niks concreet. Het enige waar ik naar kan kijken zijn andere websites, hoe die dat doen en kan voor mezelf de vraag beantwoorden: Is dit wat mij raakt of niet? Als ik hier een concreet plan zou hebben, dan had ik financiers gevonden. Dan had ik een redactie gevonden en dan had ik dit uitgerold. Dit. We zitten in een conceptuele fase die ons ontzettend complex is die zich niet leent om te zeggen van laat we nu praktisch maar even iets gaan doen.

Erwin: [00:55:11] Maar we dan blijf ik toch vragen hoe pak je dat conceptuele probleem tackelen dan praktisch aan? Wat ga je doen?

Fred: [00:55:22] Wat je gaat doen is om te beginnen een aantal mensen geestverwante om je heen zoeken en kijken of je met die mensen in een discussie kan komen waarbij je de conceptuele opvattingen over dit verhaal kan vertalen naar praktische politiek, naar een medium. Ok. Daar moet je hele goeie mensen voor hebben die zowel het conceptuele deel vatten. Maar ook het vermogen hebben om dat te vertalen in praktische initiatieven. In concrete verhalen. Dat is het moeilijkste wat er is.

Erwin: [00:56:03] Ja, daar heb ik geen enkele illusie over. Vertel mij wat.

Fred: [00:56:06] En Onze gedeelde frustratie is dat je voelt een bepaalde urgentie. Om dat verhaal aan te pakken en tegelijkertijd voel je ook het al onvermogen en het gebrek aan tractie wat je weet te realiseren.

Erwin: [00:56:23] Uh. Even terug: Dus je hebt het over mensen. Heb je die op je netvlies? Wie zouden dat dan zijn?

Fred: [00:56:31] Voorbeeld concrete namen. Nee, na vier jaar de longlist of de shortlist voor jezelf gemaakt? Nee, want ik zit niet in die bubbel. Ik heb wel een beetje. Ik zie af en toe op andere websites.

Erwin: [00:56:44] Je hebt een idee, dan moet je die bubbel ook gaan creeeren.

Fred: [00:56:49] Ja, nee. Maar ik, ik, ik, ik kan de waarheid. Uh, ik bedoel, ik heb maar een beperkte hoeveelheid tijd daarvoor. Ik heb geen. Kijk, jij hebt een journalistieke achtergrond. Jij hebt netwerk in die journalistiek. Ik heb een nog ja wel verouderd netwerk allemaal zestigplussers. Dus de relevantie wordt naarmate je ouder wordt ook steeds kleiner. Kijk waar je moet zitten is. Je moet zitten bij jonge getalenteerde mensen die niet de ballast in hun hoofd hebben die jij en ik hebben van het verleden. Jonge getalenteerde mensen die direct aanslaan op bijvoorbeeld dit soort concepten. Mensen met een hoog energieniveau en dat ook vertalen in praktisch handelen. Ik kan dit zo makkelijk zeggen omdat ik heel veel startups heb meegemaakt. En scale ups bedrijven. Dat begint ook altijd met een ondernemer met een bepaald concept en een bepaald idee. Die gaat medestanders zoeken. Nou daar, dat is al de eerste hobbel waar ie al op afvalt, want hij krijgt geen tractie bij andere mensen, dus hij blijft er alleen voorstaan. En dan haakt die gefrustreerd af. Hij vindt toch een aantal mensen.[00:58:17] Dan vind je een aantal mensen die dat idee helemaal zien zitten, waaronder mensen die geld hebben en daar ook geld in willen stoppen. Nou dan heb je een stap gezet maar in die die fase zitten wij nog geeneens. Wij zijn nog steeds bezig zeg maar een gemotiveerd kader te zoeken om een plan uit te werken. Zelfs dat lukt ons niet. Maar als je dat hebt en je hebt dat gemotiveerde kader gevonden, dan moet je gewoon van het idee, het concept wat je hebt, praktische producten maken. En bij die producten moet je kopers zien te vinden. Uh, je moet processen gaan inrichten zodat je iedere keer op een hoog kwaliteitsniveau dat product kan blijven leveren. Dat je voor je doelgroep ook de preferred player bent van dat product. Dat de mensen je product gaan omarmen, dat ze van je product gaan houden, et cetera. Nou, ik heb in mijn hele leven nou misschien wel zestig, zeventig startups en supscalers voorbij bij zien komen. Dat laatste heb ik nog nooit meegemaakt. Ik heb wel een paar keer meegemaakt dat je zeg maar van het idee en een concept en gemotiveerd kader en een proof of concept van je product en en tractie bij bepaalde. Uh uh consumenten.

[00:59:33] Erwin:  Ja, het is toch buitengewoon ontmoedigend.

Fred: [00:59:37] Nee, dat is niet ontmoedigend. Het is ontzettend ingewikkeld en niet alles wat ingewikkeld is hoeft ontmoedigend te zijn. Maar op onze leeftijd is dat. Nou ja, daar word ik niet blij van.

Erwin: [00:59:49] Ja, je kunt wel proberen, maar waarschijnlijk lukt het niet.

Fred: [00:59:51] Nou wat ik zeg is uit mijn ervaring met bedrijven, startups en scale ups, zie ik heel af en toe iets doorbreken. En dan heeft het bestaansrecht, dat niet meer is dan bestaansrecht. In de literatuur noemen ze dat een unicorn en eenhoorn. Heel af en toe komt er een initiatief naar buiten die inderdaad nieuwe speelvelden neerzet, nieuwe ontwikkelingen inzet. Kijk, ik ben er niet op uit om een initiatief neer te zetten dat op een marginaal niveau zichzelf in stand houdt. Je wil het hele speelveld van de discussie over Europa, wil je anders gaan doen. Maar ik weet zeker dat niet alleen ik dat wil en jij dat wilt, maar dat ook anderen, genoeg andere mensen zijn die dat willen, maar die moet je wel vinden. Ja. En die zoektocht? Uhm ja, misschien is dat het stadium waarin we staan. Een zoektocht naar mensen die, ja dit conceptuele denken, begrijpen, de urgentie begrijpen van dat er iets moet veranderen en dit willen veranderen in iets. Iets praktisch, een praktische organisatie. Uh publicaties, een nieuw verhaal of nieuwe verhalen. Ik zie wel altijd mensen om me heen waarvan ik denk van nou nou, als die zo kan praten dan zou ik die heel graag bij ie bij die club willen hebben. Maar ja, die mensen zitten al vaak bij een andere club. Hoe overtuigen? Ja, als je tien miljoen hebt dan kan je ze kopen. Ja, maar je hebt ook geen geld te bieden. Ja d, d’r zullen ongetwijfeld talentvolle mensen van De School van de Journalistiek komen en ik zou heel graag het toptalent krijgen wat je daar hebt.

Fred: [01:01:49] Uh, als je dat naar binnen kan halen en op je medium kan zetten. Dan denk ik dat je een heel eind zou kunnen kopen. Zou kunnen komen, maar ja, dan moet je ze weer geld betalen en je hebt dat geld niet. Je zit op tien fronten te vechten en je kan niet zeggen nu ga ik me even focussen op dit front, want dan? Pff ja dan. Dan verwaarloos je al die anderen en dan loopt dat ook weer vast.  Het is een zoektocht naar talent en daarin kunnen wij op onze leeftijd een rol spelen. We kunnen onze ervaring…we hebben best wel wat begrepen. We kunnen uitleggen hoe log het denken is. Uh, politieke denken kan zijn bij mensen want dat hebben we het zelf ook meegemaakt. Uhm, we kunnen het faciliteren, maar ik denk niet dat zestigplussers dit zelf kunnen trekken, dus we kunnen het faciliteren. We kunnen zoektocht starten. Ja, we kunnen met een idee komen, maar zelfs dan merk ik dat jij toch dan met een andere pitch komt dan ik Ja, ook wij kunnen de gemeenschappelijkheid niet vinden. Dus dat ja, dat is een realiteit.

Erwin: [01:03:09] We zitten dus in het stadium dat we medestanders zoeken. Voor iets dat voor onszelf ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd is.

Read article

237

The spy who was left in the cold

Geen onderdeel van een categorie

juli 28, 2022

De wekelijkse podcast van The Conversation over de Nederlandse dubbelspion

I was naked, tied to a hard chair with handcuffs. Three or four burly fellows in uniform are standing around me, one of them behind me with a truncheon… ‘Sie sind ein Verräter! [You are a traitor!],’ they snap.

These are the words of double agent “M”, who operated for the Dutch security service and the CIA against the East German Stasi for 22 years. In early 1985, it appeared that the Stasi may have uncovered his deception – and his true loyalty to the west. He was in East Berlin at the time and the men had rudely awoken M around 4am. Still in pyjamas, he was taken from the safe house where he was staying for debriefing sessions with his Stasi handlers to a van with darkened windows that transported him, under armed guard, to a prison.

They told him he was in the Untersuchungshaftanstalt (pre-trial detention center) Berlin-Hohenschönhausen, a notorious site during the cold war under the control of the Ministry of State Security (Stasi). M was forced to undergo a degrading and extremely painful cavity inspection, before being taken – still naked – to an interrogation room.

His captors intimidated him by pouring cold water over him from a bucket until the afternoon. They taunted him constantly, saying things like “You betrayed Marxism-Leninism” and “You are a CIA agent”. Yet M said he felt strangely reassured because these accusations were not specific – they were meant to provoke him. In other words, his interrogators seemed to lack proof.

The watchtower outside the site of a former prison.
The Hohenschönhausen Memorial in Berlin, a former Stasi prison. Andreas Vogel / Alamy Stock Photo

We interviewed M extensively between 2019 and 2021 about his career as a spy during the cold war. He told us about his life as a “double agent” and how, in the end, he was abandoned by the masters he had served. We checked and cross-referenced his account and our research has been peer-reviewed and published in the International Journal of Intelligence and Counterintelligence. But it is hard to know the full truth when it comes to the secretive world of espionage, so we have tried to highlight those areas which are impossible to verify.

It’s important to underline just how rare it is for a former secret service agent to open up and talk on the record about their experiences. M gave us a truly unique insight into the secret workings of three different intelligence agencies. He spoke about issues he hadn’t even told his wife about.


This story is part of Conversation Insights
The Insights team generates long-form journalism and is working with academics from different backgrounds who have been engaged in projects to tackle societal and scientific challenges.


M’s spying career began in the second half of the 1960s when the Dutch security service, the BVD (Binnenlandse Veiligheidsdienst) – the predecessor of the present-day AIVD (Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) – recruited him. He was working for a Dutch multinational that we have agreed not to name. That career would go on to provide excellent cover for his clandestine work, as it involved a lot of international travel.

M worked for the Dutch service for many years and subsequently for the CIA. The Americans were keen to use him when they learned he had also been recruited by the foreign intelligence arm of the Stasi – the renowned Hauptverwaltung (Chief Administration) A, known by its acronym HVA.

Over a period of more than 20 years, from the late 1960s until the end of the cold war, the HVA considered M their agent and he gave the East Germans information – much of it acquired through the multinational he worked for. But throughout this time, his primary loyalty was to the Dutch service and the CIA. From the perspective of the East Germans, M was indeed a traitor. After seeing the evidence he provided to us, we believe his account of working against the Stasi is credible.


Listen to Eleni Braat and Ben de Jong talk about M’s life in an episode of The Conversation Weekly podcast.

Read article

324

Railaway naar Toscane

Geen onderdeel van een categorie

juni 4, 2022

Met de zomervakantie in aantocht en de wachtrijenchaos op Schiphol op het netvlies, vraag ik hier op deze plek even aandacht voor de trein en dan in het bijzonder de nachttrein. Die is bezig aan een heuse wedergeboorte.

De trein stoot zeker op Europese reizen per reizigerskilometer veel minder CO2 uit dan de auto of het vliegtuig (https://tinyurl.com/22p2w8yh), maar het belangrijkste argument voor de trein vind ik het reiscomfort en het reisgenot. Het comfort: je zit ruimer, je kunt gemakkelijk even je benen strekken. Het genot: Je zit altijd bij een raam en je ziet hoe je je verplaatst door het landschap. Je vakantie begint op het moment dat de trein zich in beweging zet. In een vliegtuig zie je alleen wat als je vlak bij een raampje ziet en na het opstijgen valt er alras weinig meer te zien.

Voor een lange treinreis vind ik de nachttrein onontbeerlijk. Je kunt in elk geval liggen en proberen de slaap te vatten zodat je niet gebroken aankomt de volgende ochtend. De ene keer lukt het mij beter dan de andere.

Ik heb voor mijn werk veel gereisd. Overwegend binnen Europa en Noord-Amerika. Het meest met het vliegtuig. Meestal in de businessklas. Dat zit in elk geval iets comfortabeler dan economy. Slapen in een vliegtuigstoel is me nooit gelukt. Zelfs niet in die van de royal class bij de KLM toen die klasse nog bestond en ik als gast van de KLM eens royal class mocht vliegen. Het straalverkeersvliegtuig is een prachtige uitvinding die je snel, veilig en betaalbaar de oceaan over brengt maar als wijze van vervoer vind ik het budgetreizen deplorabel: opeengepakt in een benauwde buis waarin je je niet kunt bewegen. Het vergt een mate van overgave die ik ter nauwer nood opbreng: Verstand op nul, meditatief oefenen in stilzitten en in gelatenheid de uren aftellen. Luchthavens zijn intens troosteloze oorden ingericht op het verwerken van lange rijen mensen. Geef mij maar een treinstation. Die combinatie van grandeur van weleer met die slonzige doorleefdheid. Maar ik ben verwend want kom uit Haarlem en daar staat het mooiste station van Nederland zoniet misschien wel van Europa. Omdat sinds het is opgeleverd in 1890 de tijd er consequent is stilgezet. De meeste stations werden in de loop der tijd helaas verkloot door neparchitecten die stations onder handen om ze een ‘eigentijds’ uiterlijk te geven. Die vernielzucht is ‘Haarlem’ merkwaardig genoeg bespaard gebleven. Misschien omdat alle bakstenen geglazuurd op maat zijn gemaakt, die fantastische tegeltableaus omvatten en fabelachtig mooi houtsnijwerk. Zo mooi dat iedereen er goddank met zijn poten vanaf is gebleven tot nu toe.

Luchthavens hebben ook een stationsgebouw. Soms prachtig zoals de beroemde TWA-terminal van de Finse architect Eero Saarinen op John F. Kennedy Airport. Meestal echter wordt er in naam van de doelmatigheid nondescripte meuk opgetrokken.

Schiphol is nog een relatief esthetische en gerieflijke luchthaven omdat je op veel plaatsen naar buiten kunt kijken en er veel winkels en restaurants zijn om de wachttijd te doden. Maar Heathrow en New York ‘JFK” zijn een door een gesloten gangenstelsel verbonden verzameling geblindeerde bunkers. Je wilt er eigenlijk niet dood gevonden worden. Door de bank genomen is vliegen als vervoerswijze volkomen kut: KUT.

Als het vliegen ooit enig cachet heeft gehad, dan is dat al meer dan een generatie geleden verloren gegaan met de deregulering en liberalisatie van de hele luchtvaartsector, de komst van de tientjestickets en het massatoerisme. Het is een zegen voor de mensheid dat dat de Coronapandemie een einde heeft gemaakt al dat massale hersenloze heen en weer gejakker over de aardkloot door de stratosfeer. Ik heb er zelf ook aan meegedaan: Even een persconferentie ‘coveren’ in Londen of Geneve, waar overduidelijk geen ene reet kon uitkomen. Maar ik ging toch want je wist maar nooit. Dat soort idiotie.

Daar heeft de pandemie nu hopelijk definitief een einde aan gemaakt, mede in het belang van het klimaat. De jongens en meisjes die in mijn journalistieke voetsporen zijn getreden doen dat nu lekker via Zoom of Teams. (Ik beklaag mij overigens niet over al die persreizen. Als persjongens onder elkaar zetten we de boel uit pure melige balorigheid vaak op stelten. Er werd veel gekeet en gelachen.)

Ik denk dat de hele wereld mede door de Russische invasie in Oekraïne momenteel belandt in een fase van mondiale regressie: geopolitieke en economische ontkoppeling (‘de-coupling’) tussen de grote machtsblokken, vooral tussen het Euraziatische deel (Rusland & China) en het westen (de EU en de VS en Australië). Met grote blijvende krimp voor de reisindustrie en de internationale handel. Wat Rusland aanricht in Oekraïne, doet China met de Oeigoeren: Fysieke vernietiging van een andere beschaving. Produceren in China wordt in Europese ogen medeplichtigheid aan genocide. De EU streeft nu naar ‘strategische autonomie’: het ‘re-shoring’, terughalen van fabricage naar Europa (en Amerika) en energie-onafhankelijkheid van Rusland en van het Midden-Oosten door een versnelde energietransitie. 

Maar ik dwaal af.

Want we gingen iets doen met de trein. Europa heeft gelukkig nog steeds een zeer uitgebreid spoorwegnet met daarbinnen sinds de jaren 1980 een hogesnelheidsnet in Frankrijk en Duitsland dat gestaag is uitgebreid. De oude, klassieke, manier om reistijd te verkorten was de nachttrein die de afgelopen decennia een zieltogend bestaan leidde maar nu een comeback maakt als een goedkoop en duurzaam alternatief vooral voor jongeren die het nachtleven toch al gewend zijn en ouderen die alle tijd van de wereld hebben. ’s Nachts is er nog capaciteit op het spoor en de nachttrein van Marseille naar Parijs die Karin en ik vorig jaar probeerden doet er zo’n elf uur over omdat hij op veel baanvakken tussen goederentreinen rijdt die nu eenmaal niet zo snel gaan.  Tsjoeke-tsjoek-kedeng-kedeng. Piep! Piehieeep!! Zachte boem! Stilte. Na tien minuten een licht gekraak. Beweging en weer kedeng-kedeng. En dat twintig keer. Daar dut je heerlijk bij weg.

Heen hadden we de luxe Thalys (eerste klas) van Amsterdam naar Parijs, waar we drie dagen verbleven. Vandaar gingen we met de budget TGV ‘OUI GO’ van de SNCF naar het zuiden: dezelfde afstand in drie uur.

Enkele weken terug deden Karin en ik een flinke week ‘Toscane’. ’s Avonds om half negen met de ‘Night Jet’ van de Österreichische Bundes Bahn (ÖBB) vanaf Amsterdam CS naar Bazel om daar over te stappen op de Zwitserse EuroCity naar Milaan en van daar met de Italiaanse Frecciarossa op hoge snelheid naar Florence en tenslotte met een lokale boemel van Trenitalia naar het gehucht Dicomano waar de agriturismo van Paolo en Lisa is waar we zouden verblijven.

Het boeken van de reis was al een avontuur op zich. Hoewel alles digitaal kan, valt het op dat Europa nog steeds een lappendeken is van nationale spoorwegbedrijven. Het kostte ons ruim twee dagen om erachter te komen wat de handigste manier was om onze reisetappes zo naadloos mogelijk aan elkaar te breien. De terugreis wilden we niet via Bazel maar via Innsbruck over de Brennerpas. Het boeken van het traject Bologna-Innsbruck weigerde halsstarrig omdat we, eenmaal aanbeland in het betaalscherm voor de creditcard bij Trenitalia deze webpagina gewoon niet laadde na het invoeren van alle gegevens. In de omgekeerde richting, via ÖBB boeken, lukte vervolgens wel. Op ons verlanglijstje staat een website waar elke samengestelde treinreis door meerdere Europese landen met verschillende vervoerders naadloos is te boeken: Ook NS Internationaal kon dit niet voor ons regelen. De man die ons te woord stond kreeg geen of beperkt toegang tot de dienstregeling zodra hij meer dan een week vooruit wilde kijken.

Dit houtje-touwtje-gedoe is anderzijds ook wel weer charmant: Voortdurend het wisselen van locomotief voor een grens en dan een half uur stilstaan, het gebeurt nog steeds. De ‘Night Jet’, die herhaaldelijk stopt om passagiers op te pikken, is weinig jet en meer een stoptreintje. Maar aan boord is het in elk geval reuzegezellig. Het personeel van de ÖBB is net als de wagons zelf enigszins op leeftijd. De routines zijn diep ingesleten en die dient men te respecteren. Dan gaat het goed. Dus alstublieft geen fratsen.

De steward op de heenreis deed ons denken aan Basil Fawlty uit de BBC-serie Fawlty Towers (John Cleese) en de stewardess op de terugweg leek op mrs. Slocombe (Mollie Sugden) uit de sitcom Are You Being Served? Wilde u iets? NEIN, unmöglich, ich bin jetzt sehr beschäftigt!! Om dan even later toch gedienstig een excuserend hoofd om de coupédeur te steken. Bij ons kunnen ze niet meer stuk, het Night Jet-personeel van de ÖBB. Schatten. Laten we zuinig op ze zijn.

De trein is sowieso socialer dan het vliegtuig. Je raakt, is onze ervaring, eerder met medepassagiers in gesprek. In het vliegtuig zit tegenwoordig iedereen naar dat schermpje in de rugleuning te staren. Op de heenreis zaten we bij twee jonge gasten uit Polen die een maandlang kriskras door Europa treinden. We stapten samen uit in Basel. Zij gingen naar Liechtenstein. Op de terugreis troffen we een jonge vader, Simon uit München die met zijn tweejarig dochtertje Pia onderweg was naar Utrecht, om te gaan logeren bij zijn broer die Innovationswissenschaften had gestudeerd in Groningen en werkt aan de universiteit Utrecht.

We zijn benieuwd hoe het verder zal gaan met de renaissance van de nachttreinen in Europa. Het hoeft van ons niet een al te gelikt product te worden. De couchettes op de heenweg waren wel wat krap: ik kon er met mijn lengte van 1,82 m. niet gestrekt in liggen. De slaapcoupé terug was wat dat betreft beter. Het is een beetje krap kamperen: de steward verandert tegen slaaptijd de banken in bedden en als je boven slaapt moet je via een laddertje je bedje in klauteren en een vangnetje spannen om te voorkomen dat je in je slaap eruit rolt.

In de coupe bevindt zich een piepklein wastafeltje en aan het einde van de gang bij het toilet is een douche. Misschien is het handiger om – als het reizen per nachttrein een grote vlucht gaat nemen – een douchegelegenheid te creëren op het aankomststation die wat ruimer en geriefelijker is. Het is maar een idee.

Maar de sfeer van een nachttrein als een soort rijdende jeugdherberg moeten ze wat ons betreft in ere houden. 

Read article

355

Een gesprek over dit project

Geen onderdeel van een categorie

juni 3, 2022

Om onze bedoelingen te verduidelijken, komen we in een serie podcasts allemaal aan het worrd als de initiatiefnemers van The Soul of Europe. In het gesprek dat je hieronder kunt aanklikken, interviewt Floris Hurts. Hij praat met Erwin van den Brink.

Floris interviewt Erwin (transcript)

Floris: In een reeks gesprekken met mensen over wat is Europa en wat betekent Europa voor mensen, praat ik met Erwin van den Brink, schrijvend journalist, hij heeft veel voor dagbladen gewerkt, is bladenmaker en oprichter van The Soul of Europe. En ik ben eigenlijk best heel benieuwd naar wat zijn eigen gevoel is over de betekenis en de rol van Europa. Dus daar gaan we over in gesprek. En mijn openingsvraag aan jou is: Kan je in je gedachten teruggaan naar het eerste moment waarop je dacht dat zoiets als The soul of Europe noodzakelijk was.

Erwin: Ik denk dat het moment heeft gelegen rond de invoering van de euro. Ik weet niet meer precies wanneer dat was. Tweeduizend of zo, dat ik begon na te denken over Europa als project. Ik denk ik dat er altijd wel een soort latente interesse in had. Ik werkte in de journalistiek en ik was bladenmaker. De euro werd ingevoerd en daardoor werd het mogelijk om eigenlijk grenzeloos te reizen, echt door Europa. Voor het eerst. Voorheen moest je altijd bankcheques kopen of geld wisselen. Dus ik denk dat de invoering van de euro psychologisch enorm belangrijk is geweest bij heel veel mensen voor het gevoel van: God, dat Europa. Da’s eigenlijk ons land. Zo’n vakantie naar Frankrijk. Ja, het is wel de andere taal, andere cultuur. Maar het is zo een binnenlandse vakantie eigenlijk. Ik denk dat dat gevoel toen bij heel veel mensen ontwaakt is als het ware.

Later speelde ook wel euroscepsis al een rol. En toen heb ik mij afgevraagd als journalist, hoe is het mogelijk dat zo’n gigantesk project, want dat is het gewoon, het is het grootste project dat de mensheid ooit op zijn schouders heeft genomen, om met allemaal landen met een hele lange geschiedenis, om daarmee een nieuwe natie te gaan proberen vormen die ook zoveel leuke dingen en mooie dingen oplevert, hoe is het mogelijk dat de communicatie vanuit de instituties van dat Europa zo honds beroerd is?

Dat is erg, want dat is echt verschrikkelijk. Nou ja, de communicatie was gewoon compleet waardeloos. En ik denk: Hoe kan dat nou toch? Europa is toch zo mooi. En hoe kan het uberhaupt dat euroscepsis gevoed wordt en dat er mensen zijn die daar twijfel aan hebben. Dus ik begreep dat eigenlijk niet. Toen dacht ik van: Nou d’r moet een communicatieplatform zijn of een vehikel dat dit gewoon gaat doen, want dat is er niet. En dat was in eerste instantie was een blad dat ik heb bedacht. En dat heette Mezzina, dat is afgeleid van Messina. Ik had mij een beetje in de Europese geschiedenis verdiept. Messina, dat was de stad waar destijds in negentienvijfenvijftig de eerste ministersconferentie werd belegd tussen de Beneluxlanden, Frankrijk, Italie en Duitsland om te praten over nauwere samenwerking. Dat is uiteindelijk in 1958 uitgemond in het Verdrag van Parijs. En dat behelsde toch voornamelijk een soort douane-unie. Overigens dezelfde manier waarop Duitsland, het verenigde Duitsland is ontstaan in 1834 als de Zollverein, een douane-unie. Dus vrij verkeer is kennelijk ontzettend belangrijk om dat gevoel van eenheid bij mensen te internaliseren. Dus ik vroeg me af: Hoe is het mogelijk dat die communicatie vanuit die projecten vanuit zo abominabel is? Ik uh. Als je ging googlen naar Europese Commissie dan kwam je op allerlei websites met dorre juridische teksten, wel vertaald in de zevenentwintig of achtentwintig talen, maar het was de meest suffe communicatie die ik ooit heb gezien. Ik ben toen naar het Europahuis gegaan in Den Haag. Dat zit aan de Korte Vijverberg. Daar heb ik gesproken met de meneer Ludolph van Hasselt. Ik zeg: ik heb een idee. Je moet gewoon een retegaaf tijdschrift over Europa gaan maken. Dat was ie helemaal met me eens. Maar hij zag zichzelf daar onmiddellijk ook columnist in worden. Dat had ik wat minder. Maar in ieder geval ik vond weerklank. Hij zei: ik ga zorgen dat je een introductie krijgt bij de ambassadeur, Tom de Bruin heette die. Die was permanent vertegenwoordiger voor Nederland bij de Europese Gemeenschappen.

Ik hoorde maanden niks. En toen hij belde Van Hasselt: De Bruin wil je graag ik ontvangen. Ik deed dat samen met Fred Kaandorp, mijn vriend. Toen zijn we daar een kopje koffie gaan drinken. Ik had onderwijl al met een andere vriend van mij Harrie van Wees, grafisch vormgever, een soort dummy van een blad gemaakt. Ik kon gemakkelijk bij materiaal omdat ik als hoofdredacteur bij Veen Media toegang had tot allerlei foto’s en reportages. Ik had gewoon alle harde schijven leeg gejat. Uh, met leuke ideetjes en onderwerpen voor een dummy voor een blad over Europa. Nou, dus die De Bruijn werd ook enthousiast. Die zegt van ja, ik ga je introduceren bij de Europese Commissie in Brussel. Nou dus dan ga je weer weg en je hoort maanden niks. Gaat die telefoon. Dus Fred en ik togen op een mooie dag naar Brussel, naar het Berlaymontgebouw, naar de hoogste verdieping. En daar zat een Noorse meneer geflankeerd door een reeks dames uit Griekenland en Italie onder meer. Klaus Haugaard Sorensen directeur-generaal bij de Europese Commissie voor Communicatie. Daar valt het Mediaprogramma onder en dat gaat over een miljard euro per jaar wat daar verdeeld wordt. Nou dus Fred en ik werden daar ontvangen. En daar dropen we eigenlijk af. Want het moest een reeds lopend project zijn en bovendien met deelnemers uit meerdere lidstaten. Dus daar stonden we met onze goede bedoelingen.

Floris: Maar had je een idee wat wilde je bereiken met dat tijdschrift?

Erwin: wat wij wilden was een customer magazine. We zijn later bij de Nederlandse Spoorwegen uitgekomen. Waarbij wij een blad uitgeven en exploiteren en dat ligt dan in de trein als een soort inflightmagazine. Iedereen kende wel het blad Tussen de Rails om later het blad Rails. Nou dat was toch een goed tijdschrift en dat lag gewoon in de trein. Als je in een KLM vliegtuig stapt zit zo’n blad in je rugleuning. De Holland Herald. Ja dat kijkt ook iedereen wel even in. Wil je zo’n soort blad te gaan dan heb je gewoon  aanloopverliezen. Dat moet gefinancierd worden en  wij dachten dat we daarvoor wel bij bij Europa  konden aankloppen.

Floris: Maar ik wil eigenlijk vooral met jou praten over je idealen, wat waren je idealen en wat zijn ze nog steeds? Want misschien zit er wel een ontwikkeling in. Dat zou ook kunnen. Dat wil ik ook weten. Dus ik, ik wil even weten van waar komt t vandaan en en wat?

Erwin: Ik ben pas goed leren begrijpen wat mij zelf nou dreef toen ik een lezing tegenkwam van een socioloog uit Tilburg, Gabriël van den Brink, die hij had gehouden voor de raad van het openbaar bestuur. De pointe voor mij van die lezing is: Wat het  Europees project kwetsbaar maakt is dat de mensen er niet van houden. En waarom houden de mensen er niet van? Omdat het mist een soort bezieling. Hij maakt een analogie met je nationale identiteit. Hij zegt: van wij voelen ons allemaal Nederlander. Niemand zegt dat het niet zo is. Als je uit Nederland komt en je spreekt Nederlands, ben je Nederlander. Ja, je hebt liberale Nederlanden, je hebt socialistische, je hebt zelfs marxistische Nederlanders of gereformeerde die die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Maar over één ding zijn ze het eens. Ze zijn Nederlander. In die constatering ik zit iets van: Je houdt van je land. En Europa is in die zin geen land. Dus mensen houden er ook niet van.

Floris:  Maar nou noemde je het daarnet opeens het Europese project.

Erwin: [00:13:49] Ja.

Floris [00:13:50] Waar komt dat dan vandaan? Want we noemen Nederland toch ook geen project?

Erwin: [00:13:55] Nee, het Europese project komt voort uit de overtuiging dat je door samen te werken met name via handel en politiek en diplomatie en allerlei andere gebieden, dat je op die manier hoopt oorlogen te voorkomen door conflicten geweldloos op te lossen.

Floris: [00:14:15] Maar binnen Nederland is ook handel tussen Friesland en de Randstad en tussen Limburg en Zeeland maar dat noemen we geen project. Dus als je Europa geen project noemt, dan is Europa niet ineens opgeheven, dan is het er nog steeds. Dus wat is nou het verschil tussen dat Europagevoel en het idee van Europa als  een project.

Erwin: [00:14:43] Identiteit. Daar gaat t om. Is veel gelaagd. Als ik naar mezelf kijk. Ik kom uit Santpoort, Haarlem. Ik ben inwoner van Kennemerland, Noord-Holland. De kuststreek. Dat vormt mijn identiteit. Hier ben ik thuis als ik weer thuis kom. Dat heb ik al als ik in Nederland aankom als ik in de Verenigde Staten ben geweest. Maar als ik in de Verenigde Staten ben geweest en ik kom op de Parijse luchthaven  Charles de Gaulle, heb ik ook al het gevoel dat ik een beetje thuis ben.

Het gevoel tussen je nationale identiteit en je Europese identiteit? Dat heeft met met vereenzelviging te maken denk ik.

Floris: [00:15:53] Uh uh, maar wat is dan in jou identiteit – als we daar even op ingaan?  De verhouding tussen Nederlander zijn een Europeaan zijn. Of misschien wel…..

Erwin: [00:16:07] Wereldburger Ik hoop in elk geval dat ik dat ook ben. Ik ben meer Nederlander dan een Europeaan en dat heeft gewoon te maken met mijn leeftijd, de tijd waarin ik geboren ben, de opvoeding die ik gekregen heb, et cetera. Ik ben pas echt door Europa gaan reizen toen ik volwassen was, om maar wat noemen. Dus het Europese bewustzijn is mij niet met de paplepel ingegoten in die zin. Dat maakt toch een groot verschil.

Floris: [00:16:49] Maar als je in Europa op reis gaat naar Duitsland of naar Spanje of naar Italie, voor vakantie, maakt niet uit. Voel je dan zodra je de grens over gaat al zo van: Dat is toch wat anders dan ik ben?

Erwin: [00:17:07] Ja, omdat je de taal niet spreekt, maar eens wat te noemen. Maar nou heb ik dat al in Limburg hoor. Want het Limburgse dialect is zo half Duits dat ik soms ook moeite heb om het te volgen. Dus dan ben je Hollander. Dan ben ik Hollander. Ja ja ja. Dus in Die taalgrenzen die mentale grenzen bestonden ook tijdens  de Republiek die tot zeventienzesennegentig bestaan heeft of zo. Ja. Uhm en de Nederlands. De Nederlandse eenheidsstaat is pas in achttienvijftien ontstaan. Ja.

Floris: [00:17:5 M Maar ik wil even twee dingen koppelen die je net zei. Bij jou was de introductie van de euro een trigger. Uh de uh de introductie van de euro waardoor je eigenlijk het gevoel extra kreeg van het vrije reizen. Maar even daarna een zei je je voel je dan toch meer een Nederlander dan? En toen zei je van dat is omdat je de taal niet spreekt. Ja. Die twee wil ik even aan elkaar relateren. Zo van het uh, je hebt de vrijheid om te reizen, maar d’r is blijkbaar toch een gevoelsmatig verschil omdat je je minder thuis voelt als je de taal van een ander land niet spreekt. Ja zeker. Hoe zit dat dan?

Erwin: [00:18:52] Ja. Ja, hoe zit dat dan?  Ik denk dat taal heel erg je identiteit bepaalt. Uh taal is verweven met sociale code. Tot welke groep je behoort, ook binnen het Nederlandse taalgebied. Kunstenaars spreken een andere taal dan juristen bijvoorbeeld, denken ook anders.

Floris: [00:19:39] Zou dat kunnen beteken dat als we meer aandacht zouden besteden aan taalbeheersing, dat we daarmee dan de Europese identiteit zouden kunnen voeden?

Erwin: [00:19:49] Nou kijk, wat natuurlijk heel interessant is: In de kringen waarin jij en ik ons nu bewegen van de politieke partij Volt, dat zijn jonge mensen van de generatie die niet anders dan de euro gekend hebben. En die budgetcarriers. En dat goedkope reizen met je rugzakje, uh et cetera et cetera. En die spreken Engels met elkaar. Ze zeggen Engels is de bindende taal, de lingua franca van het moderne Europa. Maar het Engels dat zij spreken is gewoon een ratjetoe. Ja uh. En dat is heel interessant is want je ziet dat daar ook allerlei Oost-Europese invloeden doorheen lopen en dat er Duitse woorden gebruikt worden. Maar waar het om gaat is: Ze zijn met elkaar in gesprek.  Dat heeft niet alleen met taal te maken, maar ook met het doorbreken van grenzen. Doordat je met dezelfde euro betaalt. Prijzen maken dingen enorm vergelijkbaar voor mensen. Mmm.  Daardoor is er veel meer besef van eenheid. En zij zijn in die wereld opgevoed. En ik denk dat wat dat betreft de invoering van de euro een fantastische strategische move is geweest van de Europese lidstaten en instituties. Daar is veel kritiek op geweest van economen die zeiden: de dispariteit tussen Noord en Zuid-Europa dat gaat zo wrikken, dat gaat helemaal fout. Uh, ik ben geen econoom, dus ik kan daar niet met gezag iets iets tegen inbrengen. Maar wat ik wel weet is van het psychologisch effect van een munt ongelofelijk groot is.

Floris: [00:21:57] Maar wat is dat dan? Wat is dat psychologisch effect?

Erwin: [00:22:01]  Dat je in een gedeelde ruimte leeft op de een of andere manier. Waarom is de Amerikaanse cultuur zo dominant? Omdat de dollar overal vertrouwd wordt in de Dollarruimte.

Floris: [00:22:20] De link tussen identiteit en cultuur is misschien ook nog eens aardig om te bespreken.  Als je de brug naar cultuur maakt, dan heb je ook de cultuur van, hoe ga je met elkaar om? De cultuur van muziek, de cultuur van eten. De cultuur van kunst bij wijze van spreken. Wat lees je en waar praat je over? Als ik kijk naar Amerika dan zie je trouwens ook wel regionale verschillen, maar daar zijn ook heel veel overeenkomsten. En als je het hebt over een Europese identiteit? Kunnen we juist die verschillen omarmen en daarmee om leren gaan? Is dat dan een taalbarrière? Of is er meer dat ons in de weg zit?

Erwin: [00:23:14] Nee, d’r is veel meer. Als je het omkeert: Wat is er voor nodig om te zorgen dat we niet weer tegenover elkaar komen te staan en elkaar gaan bestrijden? Waar Europa een lange geschiedenis in heeft. Tja, dan is er toch een soort gedeeld verhaal nodig. En wat mij betreft gaat dat verhaal over De ziel van Europa. De titel van ons project op dit moment  We moeten uitvinden wat de ziel van Europa is, want dat is hetgene dat ons als Europeanen verbindt.

Floris [00:23:50] Wat is die voor jou? Kun je een voorbeeld noemen, want stel nou:  Je komt een een Australier tegen. Of een Chinees of een Zuid-Amerikaan en die komt voor t eerst hier op bezoek. En die zegt: Wat is Europa nou eigenlijk? Hoe zou je dat aan iemand die hier voor het eerst komt omschrijven?

Erwin: [00:24:15] Nou ja, het is een werelddeel.

Erwin: [00:24:17] Maar het is een half werelddeel in die zin dat de westgrens is vrij fysiek hard bepaald. Dat is de grens aan de Atlantische Oceaan. Maar de oostgrens is heel diffuus. Dat maakt het problematisch. Dat is het verschil met de andere werelddelen. Als je kijkt naar Australie, ja dat is gewoon een eiland. Noord en Zuid-Amerika: duidelijk. Azie. Nou toch ook wel min of meer. Afrika is helder. Je kijkt naar de contouren op de kaart. Ja, dat is Afrika.

Floris: [00:25:01] Dus als je praat met iemand uit Angola of uit Egypte of met iemand praat uit Zuid-Afrika, het is allemaal Afrika.

Erwin: [00:25:11] Ja.

Floris: [00:25:12] En uh, als je die zou vragen, wat is Afrika? Dan zeggen ze ook misschien wel van hoe bedoel je Afrika? Ik woon in Algerije.

Erwin: [00:25:19] Binnen Afrika zijn ook grote etnische verschillen. Maar Europa is meer dan alleen maar een continent. Ik stel dan de vraag: Als er geen Europa is volgens jou, waarom hebben we het dan over Europa? Uh omgekeerd.

Floris: [00:25:57] Ik wil het omgekeerd doen. Iemand uit komt Australie of uit Amerika. En diegene die is hier nog nooit geweest, die begint t over Australie of over Amerika te hebben. En als iemand aan dan vraagt: En wat is Europa? Dan zeg ik: Europa, wacht even, wacht even. Ik ben Nederlander hier. Je moet weten waar je bent, namelijk in Nederland. Dus als iemand je vraagt wat Europa is, heb je dan een paar zinnen die je kan zeggen van nou, ik woon in Europa en wel hierom. Dit is waar ik trots op ben?

Erwin: [00:26:34] Ja, kastelen, kathedralen, steden. In dat plan voor dat blad heb ik uiteindelijk gezegd: Europa is eigenlijk het grootste culturele themapark ter wereld. Het is de grootste toeristische bestemming ter wereld. Er gaan veel meer Aziaten en Amerikan en Australiërs naar Europa om daar cultuurschatten te bewonderen dan omgekeerd. Dat heeft heel erg met de koloniale hoogtijdagen te maken dus met de  Portugese en Spaanse en later ook na de Nederlandse en tot tenslotte de Britse en Franse koloniale machtsuitoefening. Wij waren vanaf vijftienhonderd een enorm machtig continent. China niet. Om maar wat te noemen. Dus wat is Europa? Is jouw vraag.

Floris: [00:27:35]  Je zou kunnen zeggen: Europa is de grootste geboorteplaats van alles wat interessant is in de wereld, behalve de ruimtevaart. Die is in Amerika uitgevonden, maar alle andere dingen als het gaat over wetenschap, over techniek, over industrie, over cultuur, over kunst, over muziek, alles komt eigenlijk uit Europa.

Erwin: [00:28:03] Nou, dat is tot op zekere hoogte een misvatting. Floris: Ah, vertel. Uhm, wat klopt er niet aan? Erwin: Om nou maar eens wat te noemen? De sluis, waar is ie uitgevonden? Floris: Ik zou t niet weten. Erwin: In China. Floris: In China. Ok. Erwin: Het papier?

Floris: [00:28:22] Ja ja ja ja ok. De Oost. Uh ja ja, prima. Ja heel goed ja. De ee, de eerste stempels.

Erwin: [00:28:28] Dus eigenlijk.

Floris: [00:28:28] De drukkunst. Uh drukwerk. Ja ja.

Erwin: [00:28:30] China. Ja. Dus. [00:28:34] Dat is ons perceptie. Dus deze is te gemakkelijk. Laat ik het zo zeggen:. Het is niet zo dat alle uitvindingen van de mensheid tot nu allemaal uit Europa komen, dat is niet zo. Mmm. T is uh. Er komen we. Uhm uh de wiskunde. Ja, daar komt ie vandaan. Ja.

Floris: [00:29:02Ja, dat weet ik dan toevallig wel. Da’s uh uh, dat is het Midden-Oosten Arabie.

Erwin: [00:29:07] Ja ja ja. Ja onze cijfers komen uit Arabie. Ja. Ja. Uh. Ik denk ook dat n n van de. Nou ja, maar de.

Floris: [00:29:16] De, de sterrenkunde, ook de sterrenkunde.

Erwin: [00:29:19] Ja zeker voor het jaar duizend en eerder of zeg maar het begin in Europa van de Renaissance was het Midden-Oosten veel verder. China ook. Technologisch en cultureel. Veel verder. Ok, wat blijft dan over? Nou ja, dat Europa in ieder geval de afgelopen vijf, zes eeuwen een enorm stempel op de wereldgeschiedenis heeft  gedrukt, of je dat nou positief of negatief waardeert, maar dat is zo. Maar de ik ben een modern mens, dus ik vind het idee dat je leeft in een land of in een wereld die goed beantwoordt aan de menselijke condities. Namelijk vrijheid en veiligheid. Ja, dat dit wel heel erg, zeker sinds vijfenveertig, heel erg hoog in het  Europese waardenvaandel staat.

Floris: [00:30:33] Ok. Ja dus. Dan ga je heel fundamenteel naar het waardenniveau van het menselijk functioneren.

Erwin: [00:30:38] Ja.

Floris: [00:30:40] Ja dat kan ook.[00:30:43] Menselijk, en daarom zou je kunnen zeggen daar is Europa zo langzamerhand een eenzaam eiland op de wereld.

Erwin: [00:30:51] Nou nee, dat ben ik ook. [00:30:53] Niet met je eens.

Floris: Nee. Nee. Waarom niet?

Erwin: Omdat je die cultuur van openheid en machtspreiding net zo goed aantreft in de Verenigde Staten.

Floris: [00:31:07] Nog steeds denk je? Ja. Vind je Amerika niet zo langzamerhand een failed state?

Erwin: [00:31:11] Nee, nee. Nee, dat vind ik volkomen over the top geredeneerd. Waarom zou Amerika een failed state zijn?

Floris: [00:31:22] Nou, omdat alle democratische processen daar zo langzamerhand zo ver zijn uitgehold dat er alleen nog maar een schijndemocratie over is en daarbinnen is t uh soort van uh uh nou alles behalve democratisch. De grenzen van kiesdistricten worden zodanig omgebogen dat de uitslag alleen maar een kant op kan gaan.

Erwin: [00:31:46] Tja. Dat is ook zo. Maar je kunt daar ook anders naar kijken. Je kunt daar ook naar kijken dat de stem des volks luider klinkt dan ooit.

Floris: [00:32:00] Nou ja, die de stem des volks is het  slachtoffer is van verregaande manipulatie.

Erwin: [00:32:10] Ja, ik denk dat dit de essentie is van de crisis die nu heerst binnen Europa en ook binnen de Verenigde Staten. Namelijk de strijd dus tussen het kosmopolitisme en het populisme. En dat hebben de cosmopolieten toch grotendeels aan zichzelf te wijten.

Floris: [00:32:40] Maar de vraag is of er dan nog democratie is. Ja. Want als de ene partij niet meer erkent dat de andere de verkiezingen heeft gewonnen, dan is democratie in feite dood.

Erwin: [00:32:56] Nee, maar wie heeft dan de democratie om zeep geholpen? Dat is de vraag.

Floris: [00:33:01] Nee, de vraag is bestaat die nog?

Erwin: [00:33:03] Nee. Als de democratie in Frankrijk om zeep gaat. Wiens schuld is dat dan? Van Macron of van Le Pen? Dan mag jij antwoorden ja.

Floris; Le Pen.

Erwin:  Nee, Macron. Macron is een exponent van de elite die de noden van het volk decennia stelselmatig genegeerd en ondermijnd heeft. En dit is dat wat je dan krijgt. Dan krijg je dus een Le Pen.

Erwin: [00:33:34] De gele hesjes, de uitholling van de pensioenen. De hele ‘gig-economy’, mensen die van twee, drie banen niet meer kunnen rondkomen, de armoede. De controverse, ook binnen Amerika is daaraan te wijten. Ja. Dus dat mogen de Democraten zich aantrekken en niet de Republikeinen.

Floris: [00:33:52]  Ik vind dat iedereen zich dat moet aantrekken, dus in dat opzicht zitten we d’r allemaal middenin. Maar als de reactie is van dan gaan we maar naar iets totalitair. Dat vind ik dus te ver doorschieten.

Erwin: [00:34:04] Nee, dan is de vraag hoe je de boel moet repareren. Ja. Ik denk ook dat dit de opkomst verklaart van iemand zoals Orban in Hongarije en iemand als kaczynski in Polen. Omdat zij toch stem geven aan een volksdeel dat zich gemarginaliseerd voelt.

Floris: [00:34:31] Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar uh, de uh een een vraag die ik uh kortgeleden ergens in de krant tegenkwam. Is het in een democratie toegestaan om met democratische middelen om een partij aan de macht te brengen die de democratie onderuit die democratie afschaft.

Erwin: [00:34:56] Dat is een totaal irrelevante vraag. Het gebeurt namelijk gewoon. Of niet

Floris: Ik begrijp als je zegt dat de democraten het aan zichzelf te wijten hebben, want ze hebben niet goed genoeg nagedacht over de noden van het volk. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar als de reactie daarvan is van dan schaffen we de hele democratie maar af. Uh, dan weet ik niet of we t.

Erwin: [00:35:20] Nee, maar dan moet je voorkomen dat je een electoraal gat laat vallen van maatschappelijke onvrede waar populisten of fascisten vroeger of later in springen.

Floris: [00:35:27] Ja, dat ben ik met je eens, dus iedereen moet zich aantrekken waar we nu staan.  Maar dan zou je kunnen zeggen: Dan zouden we Europa het eiland moeten zijn, waar laat zien dat je ook dit soort essentiële conflicten op democratische manier kan oplossen, kan blijven oplossen.

[00:35:54] Waar het in essentie om gaat. Denk ik. Is. Uh. Uhm.

Erwin: [00:36:00] Waar het in essentie om gaat, denk ik, is hoe mensen rechtvaardigheid beleven. En als de spanning, de kloof tussen de rechtvaardigheid en onrecht onoverbrugbaar wordt dan valt de samenleving uit elkaar en dat is wat je nu ziet gebeuren. Ja, dat zie je gebeuren binnen Europa met wegzeilen van Hongarije. Dat zie je door de Brexit. Dat zie je met de enorme steun voor populistisch rechts in Frankrijk. Dat is wat er dan gebeurt. Ja. Ja en wat zittende politici vaak doen is wegkijken. Weghonen.

Floris: [00:36:50] Is het dan dat rechtvaardigheidsgevoel dat we hier op een andere manier behandelen dan elders in de wereld?

Erwin: [00:37:01] Wat Europa moet kunnen is rechtvaardigheid voor iedereen kunnen accommoderen. Ik, ik hoef heus niet precies hetzelfde hebben te hebben als wat jij hebt. Maar als ik het gevoel heb dat jij voor mij loopt te stelen. Dan knapte vaak wat bij mensen en daaruit ontstaat fascisme en populisme. Europa moet vooral proberen om één rechtvaardige samenleving te zijn, maar hoe die eruit ziet, dat weet ik ook niet. Maar dat hoeft ook niet. Uh, want.

Floris: [00:37:43] Dat is fluide. [00:37:45] Dat verandert in de loop van de tijd. Maar zitten we nu dichter op het spoor van wat de Europese identiteit is?

Erwin: [00:37:53] Nou, in ieder geval ook Westerse beschaving. Ja, ik. Ik denk dat vooral westerse filosofen de laatste eeuw diep hebben nagedacht over sociale rechtvaardigheid en is begonnen met Karl Marx. Maar dat is gewoon een constante lijn in te zien. Alle grote westerse denkers hebben zich eigenlijk met het vraagstuk van de rechtvaardigheid beziggehouden. Onder anderen John Rawls, Amartya Sen, Bertrand Russell.

Floris: [00:39:44] Misschien moet je d’r misschien een woord aan toevoegen. Individuele rechtvaardigheid. Want uh, ook China heeft een gevoel voor rechtvaardigheid. Maar in China ben je als individu onderdeel van het volk. Dus daar gaat het meer om de rechtvaardigheid van het hele volk. En het zijn misschien wel andere plekken op de wereld. Landen, streken regio’s in de wereld waar dat zo wordt beleefd.

Erwin: [00:40:10] Ook dat ben ik weer niet helemaal met je eens omdat ook de heel veel sociale strijd in de geschiedenis van Europa gaat over klassenstrijd. Dat heeft niks met individuele rechtvaardigheid te maken. De bedoeling van klassenstrijd is dat je je eigen situatie veralgemeniseert tot de hele klasse waartoe je behoort en dat je op die manier strijdt. Ook in Europa gaat het vaak over rechtvaardigheid op groepsniveau. Ja, het gaat erom wat een rechtvaardige samenleving is. En dat betekent niet dat iedereen precies hetzelfde moet hebben. Dat is veel te eenvoudig.

Floris: [00:40:52] Maar heeft dan Europa daar een eigen definitie van? Ik bedoel niet een definitie die in het woordenboek staat, maar een eigen soort gevoelsmatige definitie van hoe we daarnaar kijken?

Erwin: [00:41:01] Nee, dat heeft Europa niet. Nee, maar wat Europa wel heeft is dat het een open samenleving is waarin het debat over dit soort onenigheden niet wordt gesmoord door een regime maar waar we in een publiek discours dat debat met elkaar kunnen voeren. Dat maakt Europa heel bijzonder. En dat heb je in China niet. Ja.

Floris: [00:41:23] Ja. Ja. Nou, zo zijn we dat dan toch met een hoop.

 [00:41:28] Omzwervingen een beetje in de buurt gekomen?.

Erwin: [00:41:29] Een beetje wel. Ja, ja, ja, ja.

Floris: [00:41:32] Maar zou dat ook iets kunnen zijn waar Europeanen trots op kunnen zijn?

Erwin: [00:41:45] Maar wel in het besef dat het verworvene voortdurend ook weer bedreigd kan worden en dat het ons niet van God is gegeven en dat het niet per definitie blijvend is.

Floris: [00:41:59] Maar daar helpt misschien nu die ellendige situatie in Oekraïne bi: Het besef dat het niet inderdaad niet van God gegeven is en nooit gegarandeerd voor de eeuwigheid. Maar dat het zo voorbij kan zijn.

Erwin: [00:42:11] Ja. Dat het gaat om overtuigingen waar je je leven soms voor in de waagschaal moet stellen. Dus ik vind rechtvaardigheid een heel interessant fenomeen dat veel zegt over Europa, in ieder geval het streven naar rechtvaardigheid. En ik denk ook dat het een van de kenmerken is van wat Karl Popper de open samenleving heeft genoemd. Dat wij een open samenleving zijn en daarmee ook direct heel kwetsbaar.

Speaker2: [00:42:54] Maar zou je dat voor mij willen toelichten? Wat jij, waar jij dan aan denkt of wat Popper daarmee heeft bedoeld?

Erwin: [00:43:03] Popper was een Oostenrijkse Jood, die in negentienachtendertig gevlucht is voor het Nazibewind. Hij is toen in Nieuw Zeeland gaan wonen en daar heeft hij het boek geschreven, De open samenleving en haar vijanden. De open samenleving draait in wezen toch om geestelijke vrijheid. Een van de postulaten van de Nederlandse Revolutie, de opstand tegen Spanje, was wat Willem de Zwijger de gewetensvrijheid heeft genoemd. Dus mensen moeten zich publiek op een bepaalde manier gedragen en zich aan bepaalde regels houden. Maar wat ze denken in hun hoofd, dat is van hun en van niemand anders. En dat was toen een vrij modern postulaat. Ik denk dat dit ook heel erg duidelijk het verschil laat zien tussen wat Europa is en wat op dit moment bijvoorbeeld Rusland en China zijn. Daar is dat niet zo.

Ik ben zelf rooms katholiek opgevoed. Nou heb ik daar verder geen trauma’s aan overgehouden of zo. Maar als iemand mij vraagt wat is nou de essentie van het rooms katholicisme? Dan zeg ik vaak: Het was een totalitaire samenleving. Namelijk: Je kocht bij de katholieke slager, je voetbalde op een katholieke voetbalclub. Je ging naar een katholieke school. Maar daar hield het niet op. Je ging te biecht. En tijdens de biecht moest je alles op tafel gooien. Ik zeg wel eens: in extremo was de dorpskapelaan of -pastoor was een KGB-agent. Namelijk, iedereen was door hem chantabel. En dat was de doctrine. En dat is het verschil tussen totalitarisme en democratie. In een democratie heeft eenieder de vrije beschikking over zijn eigen geweten.

Floris: [00:45:48] Nu maak je een switch tussen de open samenleving en democratie. Is dat één op één hetzelfde of niet?

Erwin: [00:45:53] Ik denk het wel. Ja, ik denk dat de democratie het onvermijdelijke gevolg is van de open samenleving. En Ja, wat is open open? Ja. Dat is best voor velerlei uitleg vatbaar. Maar ik me herinner me een boek van de Britse historicus Orlando Figes, Fluisteraars over de Stalintijd. Dus een samenleving waarbij iedereen de ander wantrouwt. Ja, waarbij er geen veiligheid is. Zelfs niet tussen kinderen en hun ouders. Dat kun je je niet voorstellen. Dat is een totalitair systeem. En het rooms katholicisme uit de tijd van de Verzuiling waarvan ik dat het laatste restje heb meegemaakt. Dat was ook totalitair, maar dan nog enigszins goedaardig. Maar het was wel totalitair.

Floris: [00:47:12] Kortom de open samenleving We kunnen waarschijnlijk niet claimen dat Europa de enige plek op de aarde is waar dat het t geval is. Maar uh, dat wil niet zeggen dat het daarom niet bijzonder is.

Erwin: [00:47:25] Nu is er nog een interessant verschijnsel. Deze gewetensvrijheid. is gecorreleerd aan de Reformatie. Aan het zelf gaan lezen en kunnen lezen en mogen lezen van de Bijbel. Dus met het drukken van de bijbel verdwijnt het monopolie van de katholieke kerk op de toegang tot het werk. Mm hu. Uhm. En de vertaling daarvan en.

Floris: [00:48:08] Maar waarom dit uitstapje?

Erwin: [00:48:10] Waarom? Omdat in Europa er een culturele breuklijn loopt. Er is nog steeds een breuklijn tussen de katholieken en de gereformeerde wereld, tussen de protestantse noorden, Duitsland, Scandinavië en het katholieke deel: Polen in het oosten en ten zuiden van de Alpen. Een andere wereld.

Floris: [00:48:34] Maar wat bedoel je daarmee?

Erwin: [00:48:42] Een andere cultuur ook echt.

Floris: [00:48:45] Ja, dus dat er in dat stuk van ons continent minder openheid is.

Erwin: [00:48:58] Dat zal elke Italiaan je ook kunnen uitleggen. Als je als zakenman of kleine middenstander iets wilt bereiken zul je een netwerk nodig hebben en aan cliëntelisme moeten doen. Zul je dat moeten onderhouden. En vaak gaat dat over van generatie op generatie. Mm hu. En en is dat heel ondoorzichtig? O niet transparant. Uh. T vertaalt zich in de manier waarop kleine Italiaanse banken zaken doen.

Floris: [00:49:30] Uh, maar zeg je daarmee dat in een deel van Europa die open samenleving uh nog steeds niet bestaat?

Erwin: [00:49:37] Nou, ja. Hoe definieer je een open samenleving? In hoeverre is dat dus Europa? Want je hebt een katholiek Europa. Sterker nog, je hebt ook een schisma tussen de orthodoxe kerk en de westelijke christelijke kerk. Dat zijn breuklijnen die ontzettend diep gaan. Dus misschien is dat wel de essentie van Europa, dat het doorkliefd wordt door dat soort diepe breuklijnen.

Floris: [00:50:17] Maar wat betekent zo’n breuklijn dan? Is dat een aantasting van de identiteit? Of is dat juist een kenmerk van identiteit?

Erwin: [00:50:25] Het zijn verschillende mentale werelden.

Floris: [00:50:29] Die elkaar toch verdragen of niet.

Erwin: [00:50:32] Nou ja, ze uh, ze leven met elkaar, langs elkaar, maar het zijn verschillende mentale werelden.

Floris: [00:50:37] Maar nu begint het misschien pas interessant te worden. Als je het Europa dan toch maar even een project noemt – nooit meer oorlog dus niet meer tegenover mekaar, maar met elkaar – ook al zijn er verschillen, dan is het interessant om even te kijken hoe wij dan met die verschillen omgaan. Dus in de zin van de open samenleving, die blijkbaar niet overal even open is als de definitie van Popper, ziet jouw open samenleving ziet er anders uit dan die van een Siciliaan. Laat ik het zo zeggen. Maar als het hebben. Als we op zoek zijn naar de Europese identiteit, dan is dus de vraag. Is dat erg? Mag dat? Of uh, nee. Dus in de zin van nog niet overal is die Europese identiteit doorgedrongen.

Erwin Door elke samenleving, beschaving lopen identaire kloven. In de V.S. met betrekking tot de doodstraf, abortus, wapenbezit. Ook in Europa zie je die botsing tussen stad en platteland, tussen cultureel conservatisme en culturele progressiviteit die in Oost Europa leidt tot een populistische aversie tegen Brussel. Die Europese identiteit schuilt daarom volgens mij vooral in die zoektocht ernaar, naar die Europese ziel. En ik vind die zoektocht veel interessanter dan wat die ziel eventueel is. Als het Europees project ergens mank aan gaat is het juist die politiek ideologische en bureaucratische neiging om te willen conformeren en te uniformeren. Door ‘Onze Europese waarden’ vanuit ‘Brussel’ te proclameren, zoals Ursula von der Leyen nu doet. Dan krijg je dat separatistische gezeik in Hongarije met zo’n Orbán.

Floris [00:52:11] Nou ja, nu ben ik even in de war omdat het aanvankelijk in dit gesprek  leek alsof we allemaal toch een soort gedeeld gevoel over Europa zouden moeten hebben en nu komen we erachter dat zoiets eigenlijk niet eens kan omdat er zoveel verschillen zijn dat je daar niet eens een omschrijving van zou kunnen geven. Dan hoef je daar ook niet naar op zoek te gaan.

En bovendien, wij denken allemaal dat Amerika een enkele gegeven identiteit heeft maar moet je eens kijken hoeveel verschillen daarbinnen bestaan en die ook allemaal worden gezien als een aspect van de Amerikaanse identiteit? Dus misschien moet je zeggen van ja, die verschillen bestaan nou eenmaal. En ze zijn allemaal interessant. Dus laten we maar eens uh op zoek gaan naar zo’n traditioneel diepgewortelde Siciliaan. Die is ook onze Europese broeder. En laat maar eens op zoek gaan naar iemand die ja nog nooit uit de Amsterdamse Jordaan is geweest en daar al drie generaties woont.

Erwin: [00:53:40] Maar dat begint dan misschien nog wel met t veel meer respecteren dan tot nu toe van regionale en lokale identiteiten, tradities. Waar het Brusselse het bureaucratische denken mank aan gaat is dat alles geüniformeerd moet worden. En ik snap dat wel tot op zekere hoogte want in een gemeenschappelijke markt met gemeenschappelijke munt moet je wel bepaalde afspraken maken.

Floris: [00:54:14] We willen met The Soul of Europe kijken of er een kijken of er een ziel van Europa bestaat En misschien komen we mede door dit gesprek tot de ontdekking dat dat niet de goeie vraag is.

Erwin: [00:54:26] Het gaat erom dat we wat je definieert als ziel. En misschien dat wij ziel veel te veel nog zien in termen van nationale identiteit die overigens ook gewoon geconstrueerd is.  Zodra de moderne Franse eenheidsstaat ontstond, en overigens ook de Indonesische en de Indiase, werd er een eenheidstaal gecreeerd met een standaardgrammatica en een geschiedeniscanon. Alle lagere scholen, alle boekjes. Pats boem, gelijk, hetzelfde zodat mensen kunnen met elkaar kunnen communiceren.

Floris: [00:55:30]  In sommige landen worden traditionele andere talen en dialecten verboden. Je kan ook zeggen we zorgen dat er een lingua franca is en wat je voor de rest samen thuis en in je regio spreekt moet jezelf weten.

Erwin: [00:55:44] In Bretagne wordt nog steeds Bretons gesproken.En iemand uit de Provence verstaat er geen ene reet van. Nee, dat is helemaal niet erg. Maar ze kunnen allebei ook wel ook Frans.

Floris: [00:56:13] Dus uh, zou je kunnen zeggen als we op zoek gaan naar een Europese identiteit, dan beging die zoektocht met de acceptatie van de verschillen.

Erwin: [00:56:22] Ja. Nou, ik denk dat dat een hele aardige is. Ik vind het mooi dat er zulke verschillen zijn. En dat is dus een van de kenmerken van de open samenleving. Separatisme kan overal wel weer de kop opsteken, uiteindelijk, ook binnen Europa.

Even vraag over de Europese identiteit: Ik wil daar even twee dingen over zeggen. Het eerste dat ik toch wel heel bijzonder vind, is hoe de Brexit is gegaan. Er zijn geen tankbataljons van Europa binnengevallen. Ik vind dat een demonstratie van beschaving en vergelijk dat eens met hoe China omgaat met Oeigoeren. En hoe Rusland nu omgaat met Oekraïne.

Floris: [00:59:37] Ja, met totaal met je eens.

[00:59:40] En ik denk als je als je iets uhm.

Erwin: [00:59:44] Als iets misschien hopelijk Europa definieert dan is het politieke en bestuurlijke beschaving. Je legt geen politieke tegenstanders om. En een gewapende inval in een ander land is gewoon fucking not done. En als je dat wel doet, dan willen wij even helemaal niets, maar ook niets meer met jou te maken hebben. Dat is wat Europa nu doet. Wij brengen Rusland – en dat is een waarschuwing aan China – op de knieen met economische sancties. De reden dat die uiteindelijk effect zullen hebben is dat het vertrouwen in de westerse valuta dollar en euro, de doorslag geeft omdat dat vertrouwen is gebaseerd op rechtstatelijke zekerheid die onze economieen bieden

En de essentie daarvan is dat wij erin geslaagd zijn om in veertig, vijftig jaar een vorm van samenwerking te vinden tussen soevereine landen die ook soeverein blijven en dat dat oefent een enorme aantrekkingskracht uit op mensen in de rest van de wereld.  Vluchtelingen gaan naar Europa en niet naar Rusland. En overigens ook Verenigde Staten. Omdat ze denken: daar ben ik veilig. Ja, daar kan ik wat maken voor m’n leven, Daar ben ik niet onderworpen aan allerlei rare willekeur. Je kunt geen gezin, je kunt geen leven opbouwen in dat soort landen. En ik denk dat dat de grote kracht is, ik zeg nu nog van het westen, maar met name van Europa. Ik denk dat Europa daar echt leidend in is. Omdat wij hebben laten zien hoe we na een enorme conflict dat eigenlijk geduurd heeft van 1914 tot 1945, dat we toen in staat zijn geweest om te erkennen: Dit was zo erg, we hebben in zo’n diepe existentiële afgrond gekeken in de jaren drieendertig vijfenveertig, dit willen we nooit meer en we gaan het nu anders doen. En dat is gewoon, vind ik, tot nu toe een ontzettend succesvol een aantrekkelijk model gebleken.

Floris: [01:02:45] En wat moeten we dan nu doen om dat te behouden?

Erwin: [01:02:52] Kijk, dat is ook interessant. Dit Europese maatschappijmodel is in wezen pacifistisch. Je lost geen dingen met geweld op. Je gaat praten, je hebt economische wapens. Je kunt je een munt inzetten. Uh, of je kunt andere dingen doen, maar geen fysieke vernietiging van andere culturen of wat dan ook. Nou, daar ben ik erg voor. Maar de wereld is nog niet pacifistisch. En je moet je het natuurlijk wel. Te weer kunnen stellen tegen, ik noem een dwarsstraat, een Poetin en een Xi Ping.

Floris: [01:03:46] Maar we stellen ons teweer.. Ook, we leveren wapens, maar we vechten niet en we stellen ons teweer met ook andere wapens zoals sancties..

Erwin: [01:03:57] Het meest effectieve wapen, dat zijn niet de sancties, het is de vluchtelingenstroom. Poetin heeft gepoogd Europa op de knieën te krijgen door een humanitaire crisis te orkestreren. En het effect is omgekeerd. Dat zal ik je uitleggen. Rusland vergrijst. Europa vergrijst ook overigens. En nou krijg je heel veel jonge getalenteerde Russen en Oekraïners, die komen hier naartoe. Ik denk dat we daar heel veel plezier van gaan hebben. Het zijn artsen, ingenieurs: Rusland heeft ze niet meer. Dus Poetin schiet zichzelf op een fantastische manier in de voet. We krijgen het op een dienblaadje.

Erwin: [01:04:56] Op de lange duur wint hij er niks mee. Ik denk dat dat misschien de essentie is van Europa – en ik zeg daarbij in die zin behoort de Verenigde Staten, zeker Noord-Amerika, Canada en de VS, – ook cultureel tot Europa. Al is dat maar omdat ze ook Engels Frans en Spaans spreken. Dat zijn de plekken in de wereld waar je als individu relatief veilig bent. Ik wil niet zeggen dat je niet je eigen broek moet kunnen ophouden of wat dan ook. Maar in ieder geval dat er geen juridische willekeur heerst. Dat jij niet even uit een rij wordt geplukt om tegen een muur gezet te worden als voorbeeld voor de rest. Misschien is dat wel een van de kenmerken is van Europa.

Floris: [01:06:13] En hoe dragen we dat nou uit?

Erwin: [01:06:15] Nou ja. Ja, hoe dragen we dat uit? Door het vertellen van verhalen denk ik. The Soul of Europe is niks anders dan een verhalen-vertel-project. Ja voor iedereen. Het is belangrijk dat die verhalen niet alleen worden verteld door gestudeerde mensen die met enig uh gezag dingen kunnen stellen. Die horen er ook bij. Ik bedoel, ik ben geen anti intellectueel of zo. Maar in dat hele discours over Europa, waar het met Europa naartoe moet, ontbreekt wel een beetje de stem van de gewone man of vrouw bij de bushalte. Ja, weet je, hij staat daar op die bus te wachten. En dat zijn de mensen die elk dag braaf naar hun werk gaan en daar patienten verzorgen of de kindjes lesgeven of die hun ding doen.

[01:07:08] Uhm. En aan die mensen moet je een stem geven volgens mij. Daar zit heel veel sociale kapitaal in. In die gewone man in die gewone vrouw. Om het te concretiseren: Karin en ik kochten een huis in Beverwijk en daar moest het een en ander aan verbouwd worden. Dus wij waren op zoek naar een aannemer. En toen was d’r een vriend van mij, Ton. En die zegt Oh, moet je Guray nemen. Die doet al twintig jaar klusjes voor ons. Guray is een etnisch Turkse Bulgaar en hij zag zag zijn kans schoon  na 1990, toen de muur viel en de grenzen van het Oostblok open gingen. Hij werd als heel veel jongen. Hij heeft een bouwbedrijf hier in Halfweg. Ik heb hem gewoon z’n levensverhaal laten vertellen. Ja. Waar komt je vandaan? Hoe was het daar? Hoe was jouw jeugd. Zijn je ouders er nog? Hoe gaat het met ze? Uh, hoe zit het Hoe vaak ga je er terug? Weet je, ik denk uh door elkaar dat soort verhalen te vertellen dat daaruit een s een soort nieuwe gedeelde samenleving kan ontstaan. Ik woon nu in Beverwijk. En ik zie zo veel Polen, Roemenen…. Uh, al die klusbusjes en zo. Het wemelt ervan. En niemand die ze gewoon eens vraagt: Wie ben jij? Vertel me jouw verhaal eens. Nou, dus dat is waar ons project over gaat.

Floris: [01:09:28] Ik vind dat een heel mooi slot statement waarmee echt de cirkel van het gesprek rond is. Na een hele mooie omzwervingen die hebben we gemaakt langs allerlei thema’s, komen terug bij de eerste vraag: Wat is je bedoeling met The Soul of Europe? Verhalen vertellen! Dank je wel voor dit gesprek, Erwin.

Erwin: Graag gedaan! Floris.

Read article